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邓小平1980年两次接受意大利记者的采访
邓小平1980年8月两次接受意大利记者的采访
邓小平和毛泽东>>法拉奇又来劲了:
“但是毛主席并不喜欢您。
他说,您耳朵不好,却总挑离他最远的
位置坐。
也不问他的意见,自行其事。
”“他是说过这些话。
不过毛主席也不是针对我
一个人说的。
他经常说别人不征求他的意见,不听他的意见。
这是因为他有家长作风,
他听不得不同意见。
他确实滋长了不健康的、封建主义的作风。
如果你不了解这些,你
就不会理解为什么会有‘文化革命’。
”邓小平回答道。
1980年8月,邓小平三天之内两次接受意大利记者法拉奇的采访。
访谈过程中法拉奇尖
锐辛辣,锋芒毕露;邓小平坦诚应对,睿智隽永。
双方的“过招”充满思想观点交锋的
率直和畅快。
而通过这次采访,世界也第一次对中国共产党第二代领导人有了全面的认
识。
佩尔蒂尼促成的访谈20世纪80年代初,邓小平作为党的核心领导地位已经确立。
当国内外舆论对中国政治路
线的调整有诸多猜测之时,以写著名政治人物的访问记蜚声国际的意大利作家、记者奥
莉娅娜·法拉奇也把关注的目光投向了中国,投向了邓小平。
她两次申请来中国采访邓
小平,但遗憾的是两次都遭到了拒绝。
直到1980年,意大利总统佩尔蒂尼准备访华,法
拉奇采访邓小平一事才出现了转机。
法拉奇的父亲与意大利总统佩尔蒂尼是朋友,法拉奇本人跟佩尔蒂尼也很熟,她随时都
可以打电话找总统。
听说佩尔蒂尼准备访问中国,法拉奇想到这是一次绝好的机会。
她
便利用父亲与佩尔蒂尼的关系,请佩尔蒂尼为自己“走后门”,她要求佩尔蒂尼向中方
推荐她,而且只推荐她一个人,不让其他意大利记者知道,她要对邓小平进行“独家采
访”。
佩尔蒂尼一方面顾及到与法拉奇的交情,另一方面法拉奇本人又是意大利乃至世
界赫赫有名的记者,于是,总统亲自出马给中国大使打电话,说明法拉奇是一名严肃的
记者,对中国在国际问题上的观点很赞赏,对中国很友好等等,要求中方同意法拉奇采
访邓小平。
中国外交部新闻司立即打报告请示邓小平。
当时的中国经过十一届三中、四中、五中全
会,邓小平同志作为中国共产党第二代领导集体核心的地位逐步确立,在《关于建国以
来党的若干历史问题的决议》即将拿出来交给省军级以上高级干部进行讨论之际,国内
外对中国共产党评价毛泽东和毛泽东思想的基本立场、观点需要客观地了解,尤其是在
拆除毛泽东像和语录牌时,中国共产党也需要对国内外阐述立场,让公众对此有一个清
晰的认识。
在这样的背景下,邓小平很快就批复同意接受法拉奇的采访。
于是新闻司向
法拉奇发出了邀请函。
法拉奇很快就办好了签证,于8月18日飞抵北京。
第一次访谈1980年8月21日,法拉奇准时来到采访地点人民大会堂118厅。
法拉奇是一名经验丰富的
老记者,她一坐下来就把录音机放在茶几上,然后向邓小平打招呼:
“明天是您的生
日,祝您生日快乐!
”邓小平幽默地回答:
“我的生日?
明天是我的生日吗?
”“是的,邓先生。
我是从您的传记里得知的。
”“好吧,如果您这样说,那就算是吧。
我从来不知道我的生日是哪一天。
而且,如果明
天是我的生日,您也不应该祝贺我:
这就意味着我已经76岁了。
76岁的人已是江河日下
了。
”“邓先生,我父亲也76岁了。
但是,如果我对他说76岁的人已是江河日下,他会扇我耳
光的。
”“他干得好!
您不会这样对您父亲说的,对吗?
”……正式的采访就在这样轻松的氛围中开始了。
不过,正式的采访中,话题都没有这么轻
松。
法拉奇的提问是围绕对毛主席的评价展开的。
她的第一个问题就是有关毛主席像的
问题,而且直截了当:
“天安门上的毛主席像是否要永远保留下去?
”邓小平回答说:
“永远要保留下去。
过去毛主席像挂得太多,到处都挂,并不是一件很
严肃的事情,也并不能表明对毛主席的尊重。
尽管毛主席过去有段时间也犯了错误,但
他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。
拿他的功和过来说,错误毕竟是
第二位的。
他为中国人民做的事情是不能抹杀的。
从我们中国人民的感情来说,我们永
远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。
”接着,法拉奇便把话题有意无意地指向毛泽东个人,而且问题长满刺儿:
“对西方人来
说,我们有很多问题不理解。
中国人在讲起‘四人帮’时,把很多错误都归咎于‘四人
帮’。
说的是‘四人帮’,但他们伸出的却是五个手指。
”邓小平对这个问题做了合情
合理的辩证的分析:
“毛主席的错误和林彪、‘四人帮’问题的性质是不同的。
毛主席
一生中大部分时间是做了非常好的事情的,他多次从危机中把党和国家挽救过来。
没有
毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。
毛主席最伟大的功绩是把马
列主义的原理同中国革命的实际结合起来,指出了中国夺取革命胜利的道路。
应该说,
在20世纪60年代以前或50年代后期以前,他的许多思想给我们带来了胜利,他提出的一
些根本的原理是非常正确的。
但是很不幸,他在一生的后期,特别是在‘文化大革命’
中犯了错误,而且错误不小,给我们党、国家和人民带来许多不幸……”接下来法拉奇的问题还是围绕着毛主席个人评价和“文化大革命”的主题展开。
对于法
拉奇的“你们对‘四人帮’审判的时候,以及你们开下一届党代会时,在何种程度上会
牵涉到毛主席”这个问题,邓小平说:
“我们要对毛主席一生的功与过作客观的评价。
我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。
我们要实事求是地讲毛主
席后期的错误。
我们还要继续坚持毛泽东思想。
毛泽东思想是毛主席一生中正确的部
分。
毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利,现在和将来还应该是中国党和国家
的宝贵财富。
所以,我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门上,作为我们国家的象
征,要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念,而且还要坚持毛泽东思想。
我们不
会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。
”这个时候,邓小平指着法拉奇的笔提醒
她:
“请你把这句话记下来!
”对于拆除毛主席像以及毛主席纪念堂是否会拆掉的问题,邓小平还告诉法拉奇,尽管说
修建毛主席纪念堂是违反毛主席自己的意愿的,但当时做这件事,是从为了求得比较稳
定这么一个思想考虑的,“20世纪50年代,毛主席提议所有的人身后都火化,只留骨
灰,不留遗体,并且不建坟墓。
毛主席是第一个签名的。
我们都签了名。
中央的高级干
部、全国的高级干部差不多都签了名。
现在签名册还在。
”因此,他明确表示不赞成把
它改掉。
“已经有了的把它改变,就不见得妥当。
建是不妥当的,如果改变,人们就要
议论纷纷。
现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。
我们没有这个想法。
”听完邓小平对毛主席的看法之后,法拉奇便把话题转移到对邓小平本身的评价、四个现
代化与私人投资问题上。
对于法拉奇所谓的“小资本主义”问题,邓小平的回答是:
“我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。
不管怎
样开放,不管外资进来多少,它占的份额还是很小的,影响不了我们社会主义的公有
制。
吸收外国资金、外国技术,甚至包括外国在中国建厂,可以作为我们发展社会主义
社会生产力的补充。
”这次谈话从8月21日上午10时开始,直到12时10分结束。
法拉奇的问题都是一针见血,
尖锐犀利,邓小平的回答也是直截了当,坦诚睿智。
双方的交流十分畅快。
通常,邓小
平会见外宾对时间掌握得很准,到了吃饭前就结束。
但是这次却超过了10分钟,他似乎
还意犹未尽,便主动提出:
“怎么样,到吃饭时间了,肚子要闹革命了。
看来你的问题
还没问完,我们找时间再谈一次吧!
”这正是法拉奇求之不得的,一听这话,她激动不已,几乎从沙发上跳起来,连声说:
“好啊,好啊!
”第二次谈话经过一天的休息与思考,8月23日上午,法拉奇在老地方再次采访了邓小平,法拉奇的
问题仍然像上一次那么尖锐。
她陆续问到:
你说在后一段时期毛主席身体不好,但刘少
奇被捕入狱以及死在狱中时,毛主席身体并不坏。
过去还有其他错误,“大跃进”难道
不是错误?
照搬苏联的模式难道不是错误?
对过去这段错误要追溯至何时?
毛主席发动
“文化大革命”到底想干什么?
你是否能肯定,今后事情的发展更为顺利?
你们是否能
够达到你们的目的?
因为我听说,所谓“毛主义分子”仍然存在。
我说的“毛主义分
子”是指“文化大革命”的支持者。
为什么你想辞去副总理职务?
这都是一些非常棘手
甚至在常人看来有些离谱的问题,而邓小平一一应答,始终不乱方寸。
法拉奇见没有把邓小平难倒,便改变方向,将矛头指向邓小平。
她问道:
“据说,毛主
席经常抱怨你不太听他的话,不喜欢你,这是不是真的?
”对此,邓小平很坦然地答道:
“毛主席说我不听他的话是有过的。
但也不是只指我一个
人,对其他领导人也有这样的情况。
这也反映毛主席后期有些不健康的思想,就是说,
有家长制这些封建主义性质的东西。
他不容易听进不同的意见。
毛主席批评的事不能说
都是不对的。
但有不少正确的意见,不仅是我的,还有其他同志的,他不大听得进了。
民主集中制被破坏了,集体领导被破坏了。
否则,就不能理解为什么会爆发‘文化大革
命’。
”邓小平的回答是中肯的,也是坦率的。
随着谈话的深入,法拉奇提出的问题也越来越尖
锐。
当时,法拉奇对天安门广场节日还挂着斯大林的像很不理解。
在她印象中,斯大林一无
是处。
在谈话中法拉奇与邓小平对此产生了不同的见解。
这时,法拉奇提了一个令整个
大厅空气都紧张起来的问题:
“我有一句话,希望您听了不要生气,这不是我说的,西
方有人说您是中国的赫鲁晓夫!
”担任翻译的施燕华对是否按照原话翻译产生了犹豫,担心邓小平同志听了会不高兴。
但
是作为翻译必须忠实于对方的原话,她就将原话翻译给邓小平听。
邓小平听了以后,不
但没有生气,相反却非常爽朗地大笑起来。
过了一会儿,他用平静的语气从容地回答:
“喔,在西方,他们称我什么都可以,但赫鲁晓夫我很熟,我个人同他打了10年交道,
我是了解这个人的,把我比做赫鲁晓夫是愚蠢的。
”直到这时施燕华才松了一口气。
接
着,邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事,然后宽容地说:
“看样子,我们在这
个问题上达不成协议了。
这样吧,你保留你的观点,我保留我的。
”法拉奇接着又将话题转移到邓小平“两次遭贬”以及受到迫害的历史上来:
“邓先生,
我确实感到困惑,因为一方面您谴责他(指毛主席),另一方面您又维护他。
而且,在
他批准下,您两次被贬下台。
”邓小平答道:
“不是两次,是三次,也不是毛主席批准的。
我这个人经历了三上三
下。
”邓小平坦诚地讲到他的“三下”经历:
第一次是王明的“左”倾路线把他整下去
的;第二次是“文革”初期,林彪和“四人帮”痛恨他,把他送到江西去劳动;第三次是
“四人帮”篡权又把他打下去。
邓小平自嘲说:
“为什么我会三上三下?
就是因为我喜
欢说点实话。
”法拉奇听后对邓小平佩服不已:
“您说话心口如一,任何时候都是这样。
但是一个人经
历三上三下而活下来,在世界上也是罕见的。
很多领导人可能只有一上一下,二上二
下,拿破仑也只下了一次。
当然您不可能同拿破仑比,也不好比。
您经历三上三下而复
生,有什么秘密?
”对于复生的秘密,邓小平的回答是:
“没什么秘密。
就是有时候他们觉得我还有点
用……外国朋友也常问我,怎么能经受这么多的坎坷。
我想因为我比较乐观,但这还不
全面,全面的回答是,因为在我内心深处,我对毛主席寄予希望,我知道他了解我。
”法拉奇又来劲了:
“但是毛主席并不喜欢您。
他说,您耳朵不好,却总挑离他最远的位
置坐。
也不问他的意见,自行其事。
”“他是说过这些话。
不过毛主席也不是针对我一个人说的。
他经常说别人不征求他的意
见,不听他的意见。
这是因为他有家长作风,他听不得不同意见。
他确实滋长了不健康
的、封建主义的作风。
如果你不了解这些,你就不会理解为什么会有‘文化革命’。
”
邓小平回答道。
之后法拉奇还问邓小平在被“清洗”后的安全问题,邓小平回答说,林彪和“四人帮”
一直想谋害他,但毛主席保护了他。
在江西,毛主席专门安排人保护他的人身安全。
在谈话的最后,法拉奇又把话题转移到江青身上,她问邓小平:
“你说‘四人帮’是少
数,全国很多人反对他们。
他们这些少数人怎么可以控制中国,甚至整老一辈的革命
家?
是否他们当中有一个是毛主席的夫人,他们的关系太好,你们不敢动她?
”“是否
毛主席对江青的错误视而不见?
江青是否是个像慈禧一样的人?
”“对江青你觉得应该
怎么评价,给她打多少分?
”此时,邓小平的思维仍是那样清晰和机敏,他说:
“江青
本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。
但毛主席和江青已分居多年。
”他给江青的打分是
“0分以下”。
对自己的评价,邓小平说:
“我自己能够对半开就不错了。
但有一点可以讲,我一生问
心无愧。
”两个多小时的谈话很快就结束了,邓小平高兴地起身与法拉奇握手告别,临别时他幽默
地说:
“怎么样,我考试及格了吧?
”法拉奇说:
“精彩极了!
”法拉奇高度评价邓小平法拉奇的采访结束之后,新闻司领导要施燕华去北京民族饭店协助法拉奇整理谈话记录
稿(法拉奇的发表稿须经中方审阅认可),以保证英文稿的准确性,并对内容把关。
8月23日下午,当施燕华来到法拉奇下榻的民族饭店时,法拉奇正在伏案工作。
一看到
施燕华,法拉奇的兴奋之情溢于言表,她说:
“邓一点也不回避问题,对每个问题都给
以充分的回答。
”“他像我的父亲,我问什么问题他都能容忍。
他还如此幽默,使人感
到亲切。
”工作之余休息的时候,法拉奇一边在房间里来回走,一边说:
“他(邓小
平)是个伟人。
他对一切问题了如指掌,每个问题都回答得很精彩……他真幽默。
我喜
欢他的风格。
喔,我喜欢他!
我喜欢他!
”她接连说了好几次“我喜欢他”。
在施燕华的协助下,法拉奇很快完成了采访稿。
8月31日和9月1日,美国的《华盛顿邮
报》在头版连载了邓小平与法拉奇的谈话,题目是《邓说要清除毛的封建主义错误》。
谈话内容立即引起了巨大的反响。
各国报纸纷纷转载,它们转载的题目是《世界第一次
对这个矮个子领导人和他的事业有了全面的认识》,同时,他们评论说“这是邓小平历
史性的、出色的答记者问”。
外电评论也上升到了一个空前的高度:
“邓小平第一次宣
布,在明年的党代会上,将不会像批判斯大林那样,全面批判毛泽东。
但是总结‘大跃
进’以后的总路线,今后的中国将与毛路线诀别,进行四个现代化。
”国际舆论对邓小
平本人也予以很高的评价。
法拉奇在采访记的前言中说:
“我问的所有问题,包括最尖
刻、最无礼的问题,邓都微笑着坦率地予以回答。
”同时,她接受美国电视台采访时
说:
“我所采访的世界领导人中,没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问
题。
”法拉奇认为,对邓小平的采访,是她事业中最成功的一次。
这次谈话的内容在国内也产生了很大的反响。
中央警卫局将邓小平与法拉奇的谈话向官
兵们宣读之后,大家普遍反映:
“这样讲很好,大家都能接受,符合党心、军心、民
心。
”1981年6月27日,中国共产党十一届六中全会一致通过的《关于建国以来党的若
干历史问题的决议》吸收了邓小平谈话中的大部分观点和思想。
邓小平也因为这次采访,对法拉奇留下了非常深刻的印象。
时隔不久,邓小平在北京人
民大会堂会见意大利总统佩尔蒂尼时,一见面他就真挚地说:
“你们意大利有一位很伟
大的女性,一个很伟大的法拉奇!
”1980年9月,法拉奇又写信给邓小平,感谢邓小平接受她的采访,在信的末尾,她写
道:
“采访(邓)是我的宿愿。
我曾担心语言障碍会妨碍我实现这一梦想,后来我发现
这一担心是多余的。
”法拉奇对邓小平的采访是一次具有里程碑意义的访谈,它向世人展示了中国第二代领导
人的风采,让世界更全面地认识了中国!
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