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易中天做客凤凰网
易中天做客凤凰网【文字实录】
讲课时加入眼神表演不为作秀
何东:
易先生,电视上你讲的那个“先秦诸子”,说到郑袖用计让另一位得宠的妃子得罪楚怀王,有的细心的观众发现你在做这段讲课的时候,加了动作,还有人说,比较细心的人说,跟你在讲《三国》的时候,不一样的时候,你眼神里有了表演的因素。
那么这是他们讲的,那么照你看,无论是去讲《百家讲坛》,还是去做电视节目,还是做主持人,要不要一点表演的因素?
易中天:
看怎么理解这个表演,你如果是为表演而表演那就是作秀了,那是不对的。
但是你比方说你讲到历史人物,或者是讲到一个历史事件,或者讲到一个历史故事的时候,你要不要进入角色,我觉得是要。
就是这可能是我们,像我这样学文学的人,学文学出身的人来看历史,他更多的关注的是人,一个个活生生的有血有肉的,有思想有感情的那个艺术人物,他跟我们一样都是普通人,那么我们要把他的当时的这个想法或者是他的这个做法,还有他的环境,我们尽可能的还原出来,我说的是尽可能,完全还原是不可能的,让我们的这个观众,他能够更加的容易接受,容易理解,我们要不要进入角色,我觉得要,所以如果这个人物,我们是可揣摩的,我觉得可以揣摩,如果能够把它表现出来,可以表现,是不是叫表演?
我没有什么成见。
何东:
那么姜昆说了呢,他明确的讲了,明年的春晚说相声的方式,要模仿易中天。
易中天:
那不是笑话嘛。
何东:
不、不、不,这十年,我感觉他们的相声里头,知识分子教授,就没有一个比较正面的样子,起码是,他好好说也是,就是把它作为一个嘲弄的一拨儿。
那么现在他自己,就是说相声的人说我要模仿易中天讲《三国》的那个方式,你认为是不是也是文艺表达的一种,哪怕是一点点进步呢?
易中天:
这个我可不敢乱评价,对于某一个事件是进步,还不是进步,我哪有资格说,您说吧。
何东:
我觉得总算,他说得很严肃,他不是瞎讲的。
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2009-1-1209:
35
“桃园三结义”不宜提倡 反对拍《三国演义》
何东:
那个《三国》的电视剧原定是陈家林?
易中天:
是。
何东:
然后他说易中天的那个《三国》讲得太深入人心了,算了,不来拍了,他的理由是什么呢?
就是说不按你的拍,老百姓肯定不干了,按你的拍,电视讲课不一样,就是说这个没法拍,就是他这两个手段,他认为不一样的,那你觉得他这个讲法,有没有他自己的道理?
易中天:
它实际上,是这么一个问题,我的观点是这样的,《三国》戏是可以拍的,《三国演义》是不可以拍的,就是第一你拍《三国》历史片可以,你干脆正而八经的宣布,你戏说大话也可以。
《三国演义》为什么不能拍呢?
因为它是文学名著,名著的改编,它有一条基本原则,就是你要忠实原著,是吧?
如果你不忠实原著,你就不要说是改编,你可以撇开《三国演义》去拍《三国》没有问题的。
但是你不能说,我改编《三国演义》,我又不按《三国演义》的那个来,这不可以。
你知道他对人家罗贯中不尊重,对民族不尊重,那么你要尊重民族,尊重原著,那你怎么改,《三国演义》第一回“宴桃园英雄三结义”,要还是不要?
很现实的一个问题,第一场戏要还是不要?
不要,不是《三国演义》。
要,那我就要请问一句,这个“宴桃园英雄三结义”,我们现在还能提倡吗?
那种江湖义气,哥们义气,现在再想想还能提倡吗?
你如果说,我这个抽象的继承,我这个合理的继承,你怎么在艺术作品里面体现这个观点。
我们古代那个“艺”它是很麻烦的一个东西,是非常麻烦的一个东西,它有正面的部分,它确实有值得肯定,弘扬的部分,它同时另一方面,它又有负面的作用,曾经发生过一个事情在广东某城市,这个派出所贴出一条标语来举报某某团伙的奖励多少元,不闹出事儿来了嘛,实际上什么,实际上是那些人,特别讲哥们义气,他为什么形成团伙,他为什么有一个犯罪分子,拿那些赃物来,他就会窝藏,他没有别的,他实际上他就是受这个,说穿了就是受这个“宴桃园英雄三结义”的影响。
何东:
拜关公到现在也到处都是啊?
易中天:
是,对不对?
他这个一旦有了哥们义气以后,他是不论别的是非的,只知道跟着哥哥走,包括李逵这样的人,死心塌地就是跟哥哥走,哥哥杀人他杀人,哥哥放火他放火,哥哥投降受招安他投降受招安,他有是非吗?
所以这种哥们义气它是很成问题的,你怎么在一个电视剧里面去处理这样一个难题,所以我说《三国》戏是可以拍的,《三国演义》的改编最好是慎重一点,就我个人而言反对。
何东:
他好像,我觉得陈家林说的不是你刚才说的那个水平。
易中天:
他当然是他的一个说法嘛。
何东:
意思你在那儿讲课,电视剧应该是怎么,讲课怎么能跟电视剧去拼呢,讲故事,他认为这个东西已经是太深入人心了,我不照你的来,我挨骂,我照你的来,我跟电视剧我没法来。
易中天:
它其实不存在一个形式上的照着来,或者是不照着来,它关键就是。
何东:
这个意思照着不照着来。
易中天:
对,那个历史观照着不照着来。
何东:
不照着你的来,肯定就骂死了。
易中天:
历史观照着我来,你肯定就不是《三国演义》了,有很清楚我和罗贯中的历史观肯定是不一样的,对不对?
电视讲课结构完全不同于大学课堂
何东:
另外我特别想知道,你以前在大学给学生讲课的时候,你一旦就进入了角色,你会不会肢体语言很多?
易中天:
那个时候没有录像,不知道,估计也会吧。
因为我的表述方式,没有什么变化,在学校里面上课和在这个《百家讲坛》做节目,我的表述方式都是一样的,包括和你今天谈话,我也没什么变化,我从来就这么说话的。
就是我的事情就是这样的,我从来就这么说,说了一辈子,碰巧上了《百家讲坛》,碰巧大家喜欢如此而已,没有什么。
何东:
电视的这个,就是在电视上讲。
易中天:
电视上他跟这个大学上课它只有一个区别,就是它结构不一样。
何东:
怎么说,我就想问这个?
易中天:
语言的表述,表达这个完全是一样的,但是它的这个,就是备课的时候,它的结构是不一样的,怎么不一样呢?
你在学校上课的时候,你的这个听众是水平基本整齐,目的非常明确,那我这一课要传授什么,他要得到什么,将来考试要考什么,这是很清楚的,而且大家是一样的,那就冲着那个来,而电视上你面对的是五湖四海。
何东:
三教九流。
易中天:
五湖四海,三教九流,或者说五花八门,七零八落。
何东:
下里巴,阳春白。
易中天:
对,而且这些人是,你要知道电视的这个收视和学校里的听课,它的场子不一样的,是吧?
学校里面它是一个教室,封闭起来老师在讲台上,学生在下面拿着笔记本,它形成这样一个气场,电视是什么?
一架电视机搁那儿,厨房里做着饭,是吧?
这个。
何东:
上个卫生间。
易中天:
上个卫生间,然后不做饭的,手上拿个遥控,歪在沙发上,你跟他讲考试的内容,对不起,跳台。
摁过去了,几十个频道,只要摁一下,所以电视你一上来你就把人抓住,你抓不住它,它走了,你得有一只无形的手,把他摁在沙发上,然后把他的脖子拉起来,把他的眼睛拉过来,所以包括做这个电视谈话节目,谈话节目的这个,会谈话的嘉宾是先做结论的,不会谈话的嘉宾是先说原因的,因为为什么呢?
你这个电视节目它有时间长度,有个限度你一个嘉宾不可能滔滔不绝的,从“前三皇后五帝”说起啊,走了观众,你得把你最要害的那句话,先啪!
抛出去,然后再说原因,人家才听,这是结构是不一样的。
但是一般做学问的人,他喜欢什么呢?
喜欢从“前三皇后五帝”说起,我们曾经有一个,我们教育部研究生司给一个学校派一个任务,说能不能告诉我们一下,日本的学位制度,以供我们借鉴嘛,三个月没消息,打个电话过去问准备的怎么样,快了快了,说到明治维新了,我的妈呀,人家要的就是,他这个学位制度和我们学位制度有什么区别,你一二三四五说出来就完了嘛,你还从头说起,这个是不太一样。
何东:
那么你感觉,我从你刚才讲的就是,电视类的讲课,要比学校难得多了?
易中天:
电视讲课比学校讲课难得多,太难了。
何东:
他又不考你的试。
易中天:
对啊。
何东:
他还五湖四海。
易中天:
对,你要想到一条他凭什么听你的,他凭什么,对这他没有义务,他也没有任务,他只有两个字“兴趣”,你得让他感兴趣,你再好的东西,他不敢兴趣,你白好。
古人早就教导我们“言之无文,行之不远”嘛,就是为什么要讲究说话的方式,我们现在去看先秦诸子,一个一个的会说话,很会说,他们也在推行自己的主张,你能说他没有思想吗?
我们“先秦诸子”没思想吗?
但是我们先秦诸子是最讲究说话方式的,包括当中最不会说话的韩非子,韩非子因为口吃,他不会说,但他会写啊,他写的东西都是很吸引人的。
培养读书在于童子功 兴趣比读懂重要
何东:
你从小就对历史感兴趣吗?
对中国历史?
易中天:
感兴趣。
何东:
就在那种讲课的方式之下?
易中天:
我这个历史知识好像主要不从课堂上获得,主要是家里的大人给讲故事吧,所以说途径不一样。
何东:
从小就感兴趣?
易中天:
感兴趣,实际上我们的很多史书是很好读的,比方说《史记》,《史记》是很好读的。
何东:
但是王力的那个,我爸爸从小逼我的那个《古代汉语》很难看了。
易中天:
他不是,他就是,他读这类的书,我主张那种,我的一种读书方法,对小孩来说,别指望一次读懂它,就是拿过来,你觉得好看,你就看,半懂不懂可以了,我说的是小孩,您非得先把王力的《古代汉语》读懂了以后你再去读,一次都读得清清楚楚绝对没有错误,这个想法是不对的,一开始肯定所有小孩看书,开始都是囫囵吞枣,你怎么能要求一小孩,一开始读书就达到钱钟书的水平呢,对不对?
他只能是半懂不懂的嘛,就包括小孩从“画书”过渡到“字书”,那个阶段看童话他都是半懂不懂的,不太清楚就跳过去,我有一个年轻的朋友,他也是从小就看《水浒》、《三国演义》、然后就给小朋友讲故事。
“晁盖”俩字不认识,他讲故事这么讲的,摇晃,那个宋江和那个“摇晃”,《水浒》里哪有摇晃,“晁盖”他不认识那两个字,他就这么混,也行,然后你随着年龄增长,学问增长,你回过头来看,你肯定有新的体会嘛,然后你如果是做研究的,那么你当然要扎扎实实的做功夫,你一般读者又不做研究的,就把那个“晁盖”叫成了“摇晃”,他又怎么着了呢?
他出了不了什么事儿嘛。
何东:
但是我发现吧,就是我父亲中华书局的,这你肯定知道,专门出这类书的。
易中天:
是。
何东:
刚一点儿孩子《出师表》背下来了,这怎么能背下来呢,多难背的东西啊。
易中天:
童子功夫。
何东:
然后王力的那个。
易中天:
童子功。
何东:
对,他这么练童子功,然后王力的那个《古代汉语》,那时候一本一本的要读下来,读不下来就打嘛,那么再给一个《古文观止》说你看看,我看下来,他问我哪个好看,李陵《答苏武书》一个嘴巴就打了,你不喜欢谁,你喜欢一个叛徒,什么《陋室铭》之类的,全看不下去,这个有人文精神,哎呀!
就是这么苦啊,胡地玄冰,边土惨烈,全背下来了,没出息。
那么再去问哥哥长大一点,他说别、别、别听他的,他那个意思跟你的意思差不多,你的这个学样,随着长,自己会看懂。
易中天:
对。
何东:
突然有一天翻《史记》懂了。
易中天:
是。
何东:
一直上到《离骚》,也不认识好多字,但是感觉到他那个气派什么了。
易中天:
对,我觉得何东兄说的这个我非常赞成,就是我们读这些经典,往往你不要求他一定懂,他有时候甚至就是一种感觉,甚至你感觉到古人是怎么说话的,就都行,都够了,我说对于小孩,对年轻人来说,他有种感觉,有一个印象,你说《论语》,《论语》我很早就接触,上小学就接触到《论语》了,看得懂吗?
看不懂的,看得懂是吹牛,有印象嘛,有印象“学而时习之,不亦乐乎”,傻乎乎的记住了,什么意思?
不知道,以后再来读。
何东:
反刍,还有那种反刍范儿上来了。
易中天:
对。
何东:
牛着呢,有的很多小时候没看懂,记住了的东西。
易中天:
你说你至少我五十年前读过吧,半个世纪以前就读了,半个世纪以后,现在来做这个“先秦诸子,百家争鸣”这个节目,重新读我还是有新的收获,还是有新的理解,才发现哪怕十年前,哪怕五年前我的理解都是不对的,所以不要指望什么一次达标那种,我觉得真的没有必要,他就是一个印象,一个概念,一种感觉,就是刚才你说的那个,读这个李陵《答苏武书》,你说全懂了,也不可能,就是那种,荒郊野外,冰天雪地。
何东:
想家。
易中天:
想家,被抛弃,那样一种感觉,朦胧的,说不清楚的,留在心里面够了,真的够了。
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2009-1-1209:
35
读书人最重要的是内心体验能力
何东:
那我刚才说到陈家林说你这个《三国》讲的深入人心,我娓娓听你讲《百家讲坛》,从没有觉得在上课,先是在听故事,听着、听着不知不觉的呢,那个道理全是不知不觉的来的,就像你刚才放在心里了先,有时候现在还拿记,这句话好记下来,比如说水火不相容是怎么来的,全记住了。
那么这种讲课的方式,你认为,就是做一个好教授,不教学生死读书,那么当教师的人,是不是也得有一点内心的体验和实际的阅历呢,最好?
易中天:
看什么学科,这个不能一概而论,讲数学恐怕不一定要吧,我不知道,自然科学方面需不需要我不清楚。
但是人文学科,我觉得必须有阅历。
当然这个里面有一条更重要的,还不在于经历和阅历,我认为更重要的在于一种体验能力。
何东:
内心体验能力。
易中天:
内心体验能力,如果这种体验能力特别强的人,他哪怕很年轻,他哪怕阅历不多,但是他随时都在观察,他随时都有感觉,他哪怕读一些小说,读一些文学作品,他都能获得体验,他能够和古人对话,他有这种体验能力是一样的,没关系的。
否则要按照刚才这个逻辑那是越老就越能讲清楚了,但是也有人活一辈子,恐怕也没活明白,他白过了。
就是那个电视剧那个歌唱的一路上的好风景没仔细琢磨,回到家里照样推碾子拉磨,推碾子拉磨一辈子,他的体验就是推碾子拉磨,他没有。
但是有些人他哪怕就是这么一撇,他就么有一个感觉,他有一个体验,都是他的一个人生的财富,关键在这儿。
所有文史哲研究必须先过先秦关
何东:
学界一直有一种观点,好像研究中国的历史,无论到哪一朝,哪一代,唐、元、明,元明嘛,都必须要过先秦这一关,为什么这样?
易中天:
对、对。
何东:
为什么这样?
是不是像你在《百家讲坛》里面讲的,就是先秦就是这个民族的根?
易中天:
根,是的。
而且我认为,中华文化的主体部分和基础部分,就是周代奠定的,周代把这个主体部分和基础部分把它奠定下来了,然后在春秋战国盗法了“先秦诸子,百家争鸣”三百多年,他们把有关的问题,该讨论的已经都全讨论了,那么所以你从哲学史的角度来讲,你必须过先秦关。
那么从文学史的角度讲,先秦有《诗经》、《楚辞》,这些也是我们文学艺术的源头,你也必须过先秦关。
那从中国整个文明史,就是有史书记载的,比较靠得住的,那些史料的这个记载开始,也是从先秦,所以你文史哲理都必须过先秦关。
何东:
不过是不行的,就是瞎讨论了等于。
易中天:
不过是不行的,而且过先秦关还有一个好处,就是因为我们还有一个《古汉语》的问题,那么先秦的典籍能够读懂,你往后读,你就很轻松了,很轻松了,因为上一个很高的门槛,等于你高难度动作会做了以后,做那些不太高难度的动作,就比较轻松了,所以我们“文史哲”的这个学术界一般都主张过先秦关。
何东:
有一个小孩,大学的,昨天晚上一定要邮件一个问题呢,问题提的很浅有意思,一定让我托,说你一定要去问问易中天先生,他说现在每个城市的人,只要是城里的人,都可以通过手段上网,写博客,发表东西,讨论自己的看法,也可以争论不休,为什么就出不来先秦那样的学问家,手段这么通达了,我听着这个问题有点儿意思?
易中天:
是有点儿意思,他这个可以有多方面的原因,其中有一个原因,我觉得可以用马克思的一个观点来解释,马克思就谈到为什么希腊文明是整个西方文明的宝库,为什么希腊文明在某种意义上,成为人类不可企及的高峰,他提出一个观点就是,一个人在他童年发展到最成熟的时期,难道不会展现出永恒的魅力嘛,他有这么一个观点,就马克思有这么一个观点,就是我们的先秦,还有古希腊的这个雅典时期,他是一个民族青春时期的那样一种思想的迸发,这个我们回不去了,马克思谈到了就是我们再也回不去了,所以我们也就不可能有那样的成就了,这是一种解释。
第二种解释就是这种思想,他需要的是沉淀,需要反思,甚至需要静思,他可能要把自己关在房子里面,安安静静的去想,你整天在噼噼啪啪的上网,那个恐怕,那个恐怕弄不出什么伟大的思想来的。
何东:
你没有上,易中天没有上《百家讲坛》之前,稍微看一点点书的人,全知道你,那么上了《百家讲坛》以后,因为这个电视,使你的名气突然爆了棚了,然后紧紧出书的这个版式又非常客观,但是你父亲终生研究会计学的,我相信赚钱只是你谋生的小小的成功而已。
那么也就这么多了,就是小小的谋生的成功而已,那么除了名气、才气之外,你觉得自己上《百家讲坛》最大的收获是什么?
易中天:
最大的收获是有那么多人看我的书,有那么多人听我说我的观点,这是我最要追求的结果。
有想法多人,都想把自己的想法传播出去,然后你费了老大劲儿在那儿嚷嚷,没人听,这个是很难受的,现在有很多人听了,这我挺高兴。
但是同时也给我带来了一个问题,我就是不敢随便说话了。
何东:
那么我最早看你在《百家讲坛》里出现,我马上敏感到,比较合我的味道我就说,我说易中天的这个讲课是大妈这个全能懂,居委会大妈,你把她叫来一定是讲懂的,而且哈哈大笑,这是我以为的这个,讲课最好的标准。
那么请问能让所有的这种引车卖浆之流,从你的这个讲课里头,哪怕是获得一点文史知识,甚至我认为很多外行人,开始对历史发生兴趣了?
易中天:
是。
何东:
这作为一个教师,是不是很大的满足啊?
易中天:
对于我来说是一个很大的满足,只能说是对于我来说,对于我这样的教师,是一个很大的满足。
因为教师也分不同的种类,他也有不同的目的和追求,我确实是,这就是好比咱们这个古人吧,还是拿古人做例子吧,就写诗吧,像白居易就是做到这一条的,白居易是写了诗以后,要念给老太太听,就是居委会的,他到他的居委会找一个老太太,念一遍听懂了吗?
没听懂,改。
那不是所有的诗人都这样,那有些诗人就是写的谁都看不懂的,对吧?
何东:
那么从来都认为,这个我听我爸爸讲了一辈子,他就是做学问的,最难的做学问就是“雅俗共赏”。
那么《百家讲坛》,你讲的《百家讲坛》我认为是成功的兼顾了两者,翻一翻那个《费城风云》,美国的宪法的诞生和我们的反思,这是你写的,底下有一句话“真理就从来不是什么天花乱坠,或者是莫测高深的东西,他应当是人人都能明白的,人人都能掌握的”。
你所以讲课能雅俗共赏,是不是也基础于你那种上面的那个观点?
易中天:
是的。
我觉得作为一个教师,你来讲课,你的目的应该是很明确的,就是让人家接受,让人家听懂,让人家明白,那么你首先得弄清楚,你对这个问题明白不明白,得自己弄明白了,不能“以其昏昏使人昭昭”,我自己弄明白了,我知道是怎么回事,我难道就不能够让明明白白的话把它说出去吗?
就不能让人懂吗?
因此,我对于那些故意把问题说的别人不懂的所谓学者,我有一些“小人之心”的猜测,我说清楚是“小人之心”,一种可能是自己就不明白,自己不明白他当然就说不明白,他也不可能用明明白白的话把它说明白。
第二,就是故意让你不明白。
那你们都明白了。
何东:
我卖什么去啊?
易中天:
对,我说清楚这个是小人之心,因为我不相信世界上有说不明白的东西,我不相信。
学古文应注重语感而不是死记硬背
何东:
我再问你一句,有点商榷的意思,你做学术这么多年,你认为到底有没有仅仅属于少数人的真理和学问?
易中天:
我认为没有。
但是只有少数人感兴趣的有,只有少数人对这个问题感兴趣,那是有的,但是不存在属于的问题,学术者天下之公器也,你就是说最难懂、最难懂的那个相对论,爱因斯坦的相对论,难不难、高不高、深不深、尖不尖?
我就听一位物理系的教授给我讲相对论,讲的明明白白。
因为我当时问了一个问题,我就说,宇宙到底是有限的还是无限的?
我不懂,我向他请教,他教天体物理的,他说爱因斯坦说宇宙有限而无边。
为什么就有限无边呢?
他给我讲,然后把这个有限无边讲的清清楚楚,马上就明白了。
我就想,爱因斯坦相对论那么专业的问题,都能够讲的普通人听的懂。
在这个问题上,我就等于初中生。
那我们的文史哲难道还有什么讲不清楚的?
我才不相信,所以我就以小人之心推测,但凡讲的别人听不懂的只有两个原因,一个自己不明白,再一个是故意不让人明白,以便垄断这个。
何东:
有限的这点学问。
易中天:
对,然后还要大义凛然的说,我是维护学术规范。
何东:
无论你品三国、先秦百家,还是《百家讲坛》里的讲孔子、讲史记,首先都让历史实现了一定程度的普及,这在我们多少年来很难的。
同时这几年北京、武汉一些学校也开设了这种国学的学业,招收了一批精英的学生,意在培养将来在国学的队伍,但是效果好像不大好。
那么你看,对咱们现在中国的这个历史和传统文化的传承人员,你认为大范围的普及常识和小范围的培养知识精英,哪个比较急迫呢?
易中天:
这个问题我没有研究,但是我认为并行不悖。
因为你要大范围的普及,你得有人来普及,这个普及者他本身应该是对我们的经典,不说是研究,至少是明白的,这些人是要训练的、要培训的,甚至要有童子功的。
何东:
就是你刚才说的,我父亲背《出师表》背下来的。
易中天:
对,你父亲要你背《出师表》是对的。
它是这样的,我主张是什么呢?
我主张的背是真背,就是不要懂,不要求他懂,就是傻乎乎的背下来,这种童子功是有作用的,而且有非常大的作用。
首先培养一种什么呢?
语感,“臣本布衣”它有一个感觉在这个地方。
何东:
躬耕于南阳。
易中天:
对啊,苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯,先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,我也背不出来了,他铿锵有力,他这样一种感觉,我们现在很多人文章为什么写不好呢?
就是我觉得只能是古文读少了,缺少语感。
其实我的观念就是,包括学外语,最重要的就是语感,就是那种感觉,不管学哪种语言,而中文的语感还是要从古文开始培养。
但是我们现
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