周公庙考古队.docx

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周公庙考古队

揭秘考古共享文化--北京大学考古专家作客华商网[复制链接]

hentang

管理员

1#

发表于2008-11-218:

57|只看该作者|倒序浏览|打印

揭秘考古共享文化

主持人：

各位网友，大家好！

现在正在为您直播的是华商网视频访谈。

从10月22日开始，

华商报联合北京大学考古文博学院、陕西省考古研究院周公庙考古队推出了大型“公众考

古”——揭秘考古，共享文化活动。

在10月25、26日两天，40余名考古爱好者在华商报的

组织下，前往周公庙揭秘考古，“公众考古”受到了许多读者和网友们的关注，为了满足

更多考古爱好者的好奇心，揭开更多“考古问号”，我们今天请来了著名的考古专家，北

京大学考古文博学院的徐天进教授，和网友一起揭秘考古，共享文化。

徐教授，您好！

欢迎您作

客华商网。

提起考古，许多人都会感觉十分的神秘，对考古也有着不同的理解，有人认为

考古就是为了“挖墓，发掘宝贝”，有的人认为“考古是为了验证历史，徐教授，作为专

业人士，你怎么理解考古？

徐天进：

你刚才问的这个问题，我觉得从问问题的角度和从考古的理解的角度，因为立场

不一样，受的教育不一样，这些说法都有它的道理，考古挖墓挖宝贝没有错，验证历史没

有错，但是从学科的角度来讲，考古是用古代的人们遗存下来的一些实物资料来研究历史

，这个是考古。

现在看不单单是验证历史，它实际上在很大程度上还重新书写历史，挖宝

贝，什么是宝贝，从钱的角度出发值钱的东西是宝贝，从学术出发对学术有重要帮助的是

宝贝，前几天你们到周公庙看了，我们发掘的有很多土、碎陶片，凡是跟当时的人们生活

有关系的都是宝贝，所以说考古挖宝没有错，考古挖墓也没有错，但是发掘是为什么，考

古验证历史也没有错，显然这还不是全部，考古除了验证历史之外，很大程度上在重新书

写历史。

尤其是我们传统的古典历史文献记载比较少的，比如说先秦的历史，史前的历史

基本上由考古书写。

所以你要怎么理解考古呢，考古就是考古学家们通过发掘地下的种种实物资料来重新讨论

、研究、了解认识的学问。

主持人：

通过考古能够来验证先秦的历史，具体当时人们是怎么生活的，当时的现状是怎

么样的？

徐天进：

不单单是验证，好多东西，我们现在好多东西是不知道的，文献里面也没有说清

楚到底是什么，就需要我们通过实物资料的分析、整理、研究，重新恢复一些我们对过去

古代的认识，或者重新恢复一些我们已经失去的一些记忆。

主持人：

考古对很多人来说都是充满了神秘，很多人对考古有很多疑问，比如说大土堆在

很多人眼里就是土堆，但是考古专家一看就说是什么年代，有什么历史，这方面考古专家

怎么样来分辨是不是遗址，有没有什么简单的方法教给普通大众？

徐天进：

方法本身不复杂，但是需要积累很多经验，比如说我们周公庙的经验，就是辨别

不同的土，尤其是在陕西，这种黄土高原地带，所有的遗址都跟土有关系，土是什么样的

，什么样的土是由人动过的，什么土是原生的，动过的土应该是什么样的，就需要经验，

这些经验积累多了我们一看比如说这个是墓葬，这个表面上暴露出来的土一看就是墓葬，

这个是什么建筑，这个是什么，这个能分出来很多，这是常年积累的经验。

不单单是看表

面，要通过发掘、调查不同的地点、时间，有很多很多实例，总结出来的一些经验，一看

这个土是什么土，一看这个是灰土，这个是夯土，积累多了就比较容易看出来。

另外只要

是人工动过的，古代的人生产生活动过的土，土质、土色就会不一样。

往往这些土里面会

包含人工的遗留物，陶片、吃剩下的等，总之会留下东西，告诉我们这个什么时间留下的

，汉代的、周代的还是什么时期的，这个也是中国考古学界80多年的积累，现在我们已经

比较清楚的知道不同的时期、不同的地域大概人工制品的形状，都有哪些东西，特征是什

么，这些都是比较成熟的一些认识。

所以就是说当我们在田野里面行走做调查的时候，看到一些断面，看到一些取土的地方暴

露出来的一些特殊的迹象，有一定的人工制品的话，基本上我们就判断出堆积，或者说是

一个特殊的遗迹是什么年代的。

普通的公众怎么来了解遗址可能还需要亲身的体验一下，

比如说25、26号周公庙的活动，公众就会对怎么来发现遗址就有一个大概的了解，不一定

知道确切的年代，但是知道这个地方有人活动，以后活动参加多了自然就知道了。

主持人：

古代有人活动过的地方土的颜色就不一样？

徐天进：

对。

主持人：

还有很多人在博物馆里面看到很多精美的文物，他们在刚出土的时候一定是沾满

了泥土，请问徐教授，考古专家是如何给文物清晰的，是简单用水清洗吗？

徐天进：

不同的文物有不同的方法，现在有一个专门的文物保护的人员，有专门的技术和

研究人员，不同的质地的文物对他们保护的要求不一样，比如说我们现在最常见的陶器就

问题不大，拿水洗一下，当然也分软硬的问题，但是有一个原则不能损坏文物，怎么样对

文物的保存最有利，怎么样对文物的保存最好，我们就用什么样的方法。

我们看到的博物

馆的文物很多都很漂亮，实际上有一些是经过出土之后把有害的东西，比如说青铜器上有

害的锈去掉了，有一些破碎的需要修复，这些都有专业的人来做，不是所有的考古学家，

做考古研究的人都来做这些事情，好多这方面的工作是由学物理化学的人来做的，是比较

专业的，陶瓷有陶瓷的方法，青铜有青铜的方法，不同的质地不一样。

目前国内来讲一些文物比较好保护，但是一些有机质的不好保护，比如说一些颜料的，出

土之后就有光线的问题、干湿度的问题，都会给颜色带来变化，还有丝绸的问题，还有漆

器、木器等的问题。

神秘周陵难寻专家现场分析

主持人：

刚才谈到文物修复这块，很多瓷器、陶器刚出土的时候都是一块一块的碎片，经

过专家的手指就变成了完整的器物，是不是修复的过程中特别困难？

徐天进：

不一定，我们修复是有规则的，比如说我们看到这个碎片就知道它的口径，不能

说光一个口径就把很多器物复原了，另外我们知道一个残片，比如说这个杯子，我们知道

三个字华商报，我们发现一个残片，我们知道这个残片在这个杯子的位置，我们可以把这

三个字放到这个里面，这个都有很多前提，比如说纹样的修复，我们至少知道残留的一部

分，同类的纹样在别的器物上有我们根本这个做一个尝试性的复原，但是还是有很有限制

，不是凭空想象的。

主持人：

有网友提问中国人讲入土为安，但是考古人员在挖掘的时候经常会挖出一些尸骸

，他们想问这些尸骸是怎么处理的？

徐天进：

我们现在大部分还是在专门的地方保存，因为我们通过这些研究当时人的性别和

年龄，这个是最基本的要素，要鉴定的，现在我们也研究地位和状况，不同的阶层和时期

，现在甚至通过骨骼里研究当时人吃什么，这个领域叫体质人类学，跟古代的人有关系的

很多内容我们需要这样做。

另外一个方面通过性别和年龄来还原墓地的人员构成，然后来

考察当地的社会结构、家庭状况，甚至民族的融合等等，现在生物分子技术，比如说DNA

技术，遗传基因的分析，现在也在考古研究领域用，通过人骨提取一些遗传基因，来研究

不同的族群，来研究墓地里面的结构等等。

作为考古来讲它首先是一个研究的对象，研究

的非常重要的材料，这些资料跟其它的文物的资料一样，也是有专门的人来储存和保管。

主持人：

目前对我国的考古界对周陵很神秘，很难寻找到，这是什么原因呢？

徐天进：

最大的原因就是文献没有记载，现在的文献里面提到周王，除了文王、武王、周

公三位，武王之后到最后的幽王，司马迁的史记里面一个字都没有提，不知道在那里。

古

代的地名也是非常麻烦的，到底在那里也是意见不一致，很多的人认为是现在在现在的长

安县，这个地方肯定是曾经是墓地，西周初年最早的时候这个地方是不是叫鄙（毕？

），现在如果

说记载没有错的话文王和武王应该是在一个地方，陕西省考古院现在专门有一直队伍在长

安县寻找，但是目前为止没有寻找到，但是在周原一代到底有没有埋葬西周的皇陵，这个

不好说，但是文王、武王不能排除在周原，过去扶风县的一位老专家说这个鄙（毕）应该扶风县

境内。

主持人：

2003年你带领考古学生在周公庙周围发现了一些甲骨文，这个影响很大，最初发

现甲骨文的时候是怎么样的？

徐天进：

这个是我们例行的一个学术调查，也是北大的一个学生实习，我们就去调查然后

写报告，但是这个实习是一个方面，我们北大考古，原来是一年到外地实习一次，03年刚

好在周原实习，首先这个是一个实习的内容，为什么不在别的地方调查，跑周公庙去，还

是有一些学术上的考虑，因为当时我们对周原遗址到底是什么样的遗址，是不是作为最早

期的都城，当时脑子里有很多疑问，很长时间里面大家都觉得周原遗址是西周早期的一个

都城，就是迁到长安之前的一个都城，从太王、文王开始，可能是一个经营的都城，我们

在那个地方做了几年工作之后，觉得也许心里还有很多不踏实，总觉得证据不够，我们就

觉得除了周原之外附近有没有更适合的被认为或者是早期都城的其它地点，是抱着这样的

目的去做调查的，为什么跑到周公庙呢，因为过去有不少的线索，那个地方出土铜器，零

星的出土了不少铜器。

一个偶然的机会，到宝鸡开会的时候，岐山县的一个专家告诉我说那个地方发现了西周的

砖瓦，对我们来说这些东西都是非常重要的，如果一个遗址有这些高等级的建筑材料就证

明遗址不是一般的遗址，是很重要的遗址，出土的地点也比较密集，另外这个地方跟周公

的相关的传说，现在有一个周公庙在那里，这些因素综合起来考虑我们觉得是一个比较重

要的调查的对象。

就这样我们就去了，实际上调查的时候，那年冬天我们调查了四天时间

，跑了70万平方的范围，甲骨的发现也是一个非常重要的发现，在甲骨发现之前我们对遗

址的内容已经心里有数了，当时发现的墓地不是山上的大型墓葬，我们也采掘到了西周更

早的砖瓦，甲骨的发现也填补了空白，因为西周早期的发现本来很少，这样就加快了发掘

，正式的发掘是从04年春天开始的。

主持人：

当时发现的最早两片甲骨上面写的什么字？

徐天进：

字是不少，记载了某年某年等，现在甲骨文的研究学者的分歧意见比较大，到底

是写了什么样的意思，我们的一些著名的甲骨文的专家都写了论证，但是意见都不一致。

因为相同的词过去发现没有，可比较考证的相对来说材料还是不太多。

尽管有这样那样的

说法，但是有一些内容来讲还是非常非常重要的。

网友问题“千奇百怪”专家耐心解答

主持人：

周公庙遗址的发现是一个特别重大的发现，具体发现了那些重要的发现？

徐天进：

到目前为止，笼统的说一下，可能这个遗址里面最重要的可能有几项：

第一项可

能是甲骨文，西周的甲骨文。

因为文字的材料对我们判断遗址的性质，了解当时的情况还

是最直接的。

第二个就是我们说的邻（陵）坡墓地，有30多座大型的墓葬，大型是什么概念呢，

就是说从墓道这个角度，墓葬的形制来讲，也许可能是目前发现的西周时期规模最高的，

四条墓道的大墓。

这个是这个时期极少的或者是没有发现过的。

当然其它的还有在陕西地

区发现的年代最早的铜器铸造，宝鸡经常说号称青铜器之乡，周公庙的发现虽然我们发掘

的面积非常小，不到100平方，但是出土的资料来看，应该是知道关中地区陕西地区未确

定的最早的铜器制造作坊。

其它的发现还有很多，比如说发现了陶器生产作坊，还有不同

等级的，规模不等的中小型的墓地有若干处。

然后还有40多处夯土建筑的基址，可以说周

公庙一直是我们知道的商周遗址里面地下埋葬（藏）情况知道最吸（多）的一个地方。

主持人：

参与公众考古的一个成员的提问，前段时间专家在周公庙的发掘中有一些创新，

在国内比较领先的，能不能谈一谈周公庙的考古方法跟其它的有什么不一样的？

徐天进：

最根本的来讲没有什么不一样，可能是细节处理比较细致一些，现在的记录方法

和传统的比起来我们做得比较好，电子信息化的处理上，比如说我们的测量，位置的记录

，定位，高精度的GPS，整个处理成一个考古资料的数据库。

这些方面可能是国内做得相

对比较不错的，另外还有一个就是整个做田野考古当中的理念，我自己觉得还是不错的，

就是除了周公庙这个点之外，还有很大的面的考察。

主持人：

周公庙03年开始发掘到现在，下一步有什么打算？

徐天进：

下来没有解决的问题还有很多，现在到今年为止，从03到08年，刚好是5年，这

5年我们基本上解决了两个问题，一个是遗址的起始的时间，这个遗址从什么时间开始有

人，什么时候废弃。

第二个是这个遗址的范围，范围有多大，然后遗址的范围里面不同的

区域，功能区域的状况，墓地在那里，建筑在那里。

这个是这5年当中最大的收获，至于

具体这个遗址是什么样的遗址，这是非常关键的，到底是谁在这里住，谁在这里埋，山上

埋的是谁，山下住的是谁，这个其实是我们一开始就面临的，只不过一直没有找到很充分

的证据来回答，也没有找到理想的考古材料来回答这样的问题，这个问题仍然是今后需要

想办法解决的。

要想解决这样的问题我们还是需要新的考古材料，围绕要解决这个问题，

我们也需要去做一些新的发掘。

第二个问题就是说在周原地区是一个什么地位，这样就需要离开周公庙，再把视野放得更

宽一些，看看周边的情况是怎么样的，看看周公庙遗址和周原遗址是什么关系，需要做的

工作还很多。

10年20年50年不一定能回答得了。

主持人：

周公庙遗址当时在发掘的时候，很多墓葬被盗空了，这个是否影响考古的研究？

徐天进：

当然，如果没有盗空的话很多问题都解决了。

主持人：

你刚才周公庙的遗址应该不是周公旦的墓地是吗？

徐天进：

这个我不确定，有学者认为是周公家族的墓地，但是现在没有很确切的证据，所

以不肯定。

主持人：

有很多网友关注考古人员的生活，他们认为考古人员充满着神秘，很多人希望知

道考古人员是怎么工作的，是否按时上下班？

徐天进：

披星戴月，我们说我们的生活跟农民差不多，日出而作，日落而息，每天也是早

出晚归。

这次很多西安市民也去了，看了一下我们的调查问卷，其中有一问你认为考古学

家的生活是怎么样的？

很辛苦，其中有90%的人认为是很辛苦，跟城市生活比起来是很辛

苦的，不仅是野外工作的辛苦，在农村生活有很多不便，辛苦是肯定的，但是神秘没有什

么神秘。

主持人：

最近有很多人问考古人员的业余生活是怎么度过的？

徐天进：

就拿我们自己发掘现场的生活来讲，因为我们有很多学生在，我们可能有很多的

时间，晚上的时间还需要上课，一般的话，比如说早上出去，晚上回来，其实已经很累了

，没有什么特别的情况下，就每天晚上还要整理白天发掘的东西，白天发掘的要写记录，

要登记遗物，吃完饭之后一整理差不多就睡觉了，但是偶尔下雨可能会睡懒觉，要不就是

一起喝喝酒，我们也有一些体育设施，也能娱乐一下。

主持人：

徐教授你从事考古工作几十年，是什么原因吸引你来从事这个行业的？

徐天进：

这个东西就跟一个职业一样，首先每个人要生活要给自己谋一个职，就跟你们在

报社工作一样，在报社工作的人不一定喜欢，但是首先是一个职业，但是作为我们来讲首

先是一个职业，在职业的基础上，喜欢就比较好，哪（那）天跟大家伙交流说考古好，它的好处

很多，最简单的就是考古能充分的满足你的好奇心，不知道的事情就希望去了解，对古代

的话，我们做考古的人在田野里面也可以有时候忘记苦，忘记单调，就是因为经常会有新

的发现，这个是很有吸引力的。

另外就是，哪（那）天在工地一个老师讲这是脑力劳动和体力劳

动的结合，我们除了动脑之外还要身体力行的做很多体力劳动，这个对身体很好。

还有就

是城市生活和乡村生活的结合，我们有一半时间在城市一半时间在乡村，这个对人生的经

历来讲是非常好的。

还有人说是古代和今天的结合。

看到今天的我们联想到古代，从古代

可以想到今天的。

它是一个能够让你的内心更丰富、更充实的活动，何况这个工作多多少

少对社会有所帮助。

对于整个国民，包括说大点对全人类都有一些贡献，我们发掘出来的

东西，会变成教科书的内容，变成博物馆的陈列，变成当代的公共知识体系里面的主义

（一）部

分。

所以说这是一个对自己对社会、于己于人都是很好的事情。

主持人：

有网友提问说现在的古玩市场赝品很好（多），很想知道鉴别陶器瓷器有没有什么简单

的办法？

徐天进：

没有简单的方法，这个需要经验，甚至光凭经验还不一定够，所以建议大家最好

不要买古玩，买这些东西可能会对文物的安全带来影响。

主持人：

近年来文物保护法深入人心，许多人树立了文物保护的意识，但是还有破坏文物

的现象，在你的从业经历中是否遇到过这样的现象？

徐天进：

每天都遇到，太多了。

主持人：

能否举一些典型的例子？

徐天进：

最典型的是我们在山西的一个遗址发掘，那是一个西周时候晋国的遗址，最初发

现盗墓的时候我们就去现场了，那个被破坏得非常严重，文物出去的很多，03年到周原发

掘，周原的墓葬也是基本上都被破坏了，现在周公庙也是一样。

不光是这些遗址了，现在

我们在陕西地区调查的遗址，凡是有墓葬的地方基本上都有盗洞，破坏非常严重。

主持人：

有网友说在你从事考古20多年的过程是否遇到过诡异的事情？

徐天进：

没有。

主持人：

目前流行的盗墓小说你是怎么看待的？

徐天进：

我一本都没有看过，我知道很多地方有卖的，但是不知道小说里面学（有）什么，为什

么会出现这个东西也不太清楚。

主持人：

目前城市的发展越来越重视大型的基础设施建设，由城市向区县扩展，一些遗址

在这个过程中就会受到影响，比如说修建地铁，比如说西安在长安区发展，很多地方就会

开挖，这样的话怎么样来协调城市的发展和考古发展之间的矛盾？

徐天进：

这个是不太容易协调的一个矛盾，经济要发展完全正确，遗址要保护也完全正确

，在遇到这样的问题的时候，就需要有取舍，国家其实在这方面还是做得不错的，各级政

府都做了大量的工作，我们现在一个地方要搞基本建设的时候，需要先经过文物部门钻探

调查发掘，然后才可以施工，这样就可以抢救不少重要的文物或者说遗址，也有一些破坏

的事例，尤其是一些经济建设的项目，为了在有限的时间里完成这个项目，也有不经过文

物部门擅自就把遗址迫害（破坏）的，甚至长城都被破坏过。

这个矛盾我觉得目前依然没有解决得

特别好，这个应该是政府的文物管理部门应该考虑的事情，作为我们考古人员来讲，我们

可能发现遗址破坏的时候可能会去反映情况，或者说做我们能够做的一些事情，但是我们

的力量很有限，做不了太多的事情。

现在各省的考古研究所的主要工作精力是配合经济建

设。

主持人：

有网友提问说墓葬是老祖先的坟墓，很多人不知道应该不应该挖祖先的坟墓，挖

和不挖有什么样的标准？

徐天进：

现在基本上的原则帝王陵墓不能挖，这是一个原则。

实际上这个东西还是牵扯到

很多方面的原因，如果保存状况良好，安全程度很高，我觉得可能是能不挖还是不挖的好

，因为我们面临的一个最直接的问题是文物保护，现在的科学技术不足以让我们对所有的

文物做到很好的保护，所以在这样的一个条件下，如果挖出来的话文物就会损坏，所以能

不挖（还是）不挖的好，但是我们也是作为研究来讲的话，可能一些墓葬能挖掘的话能解决一些学

术问题，长久的保护这些文化遗产和解决一两个学术问题比起来还是保护更重要一些。

但

是现在有一些大矛盾就是不去发掘可能过两天就被盗了，这也是我们矛盾的问题，我们不

挖盗墓的就破坏了。

并没有绝对的标准。

主持人：

网友说关于乾陵，学界也存在挖与不挖的截然相反的观点，你对乾陵是否开挖有

什么看法？

徐天进：

我相信考古界和业内的大部分人的观点还是不能挖。

主持人：

不能挖的原因是什么？

徐天进：

最重要的还是保护技术的问题。

主持人：

现在考古已经变成了一个备受关注的问题，这个对考古来说有没有什么影响？

徐天进：

其实现在不是考古的被关注，实际上是文物被关注，真正关注考古的还不是很多

，因为媒体的原因，大家对古代艺术品关注比较多。

主持人：

这次我们推出公众考古活动，您了解这个公众考古在我国的情况怎么样？

徐天进：

我知道我们有学者来，或者说专业工作者来主动的宣传推广考古活动，相对来说

还是很少，做得很少。

尤其和国外一些发达国家比起来，我们在这方面做得工作很少。

主持人：

通过公众考古要达到一种什么样的目的？

徐天进：

我们希望通过做一系列的活动把象牙塔里面的学问，作为学问的考古和社会大众

建立一个桥梁，这样的话是两方面的一个作用，一方面把考古的研究成果、考古发现能够

和社会大众共享，而不是专家学者独享。

这是一个方面。

另外一个方面我们做考古发现的

学者有这样一个责任，我们每个人也有义务，就是说责任共担，成果共享。

主持人：

我们的访谈马上就要结束了，徐教授在最后的时间对我们的网友有什么要说的？

徐天进：

希望大家关注考古，关心考古，关注文化遗产，然后如果有什么好的建议意见，

对于考古工作者的一些建议和意见，希望能够通过华商网、华商报及其它媒体和我们做一

些沟通和交流，希望我们以后在推广考古方便服务社会方面能做得更好。

主持人：

谢谢徐教授今天光临华商网视频访谈，今天通过徐教授的访谈,让我们更深刻的

认识到了考古工作的重要性，也认识到了保护文物的重要性，让我们携手共同来保护文物

，爱护文物，做文物保护的守护神。

再次感谢徐教授今天作客华商网视频访谈，我们今天

的访谈就到此结束了，希望大家以后继续关注我们的视频访谈，关注华商报、关注华商网

！

谢谢大家。

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北京猿人

版主

2#

发表于2008-11-222:

42|只看该作者

回复1#的帖子

徐教授好酷呀！

不要问我从哪里来，我的故乡在周口店

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CD

论坛元老

3#

发表于2008-11-300:

28|只看该作者

瘦了很多阿

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吾从周

元老院院士

4#

发表于2008-11-309:

06|只看该作者

徐师还真挺能说。

别看经常朝夕相处的，可我一直不太明白他何时开始对公众考古这么上心，就是放眼国内考古界，也还真没有人这么用心向社会推广考古的。

周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周——《论语•八佾》

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泥河湾

论坛元老

5#

发表于2008-11-318:

35|只看该作者

能跳出考古的圈子看考古,把考古推向公众,从平实的话语中感觉有种深深的功力在震撼着我.

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