人权与主权孰高北京四学者当堂激辩.docx

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人权与主权孰高北京四学者当堂激辩

人权与主权孰高：

北京四学者当堂激辩

克里米亚的事有各种各样评论，有人说这是人权问题，是克里米亚人民要自我公决；有人说这是主权问题。

有意思的是普京在俄国杜马说，“我们是为了当地人的人权，美国当年入侵科索沃是同样理由，为什么美国人能做，我们不能做？

”克里米亚的俄裔人有没有权利决定分离，和乌克兰的主权是什么关系？

老高按：

如果我没有记错，“人权与主权孰高”是在上个世纪90年代中期，在中国开始成为一个公共话题的，在那之前，只是在专业领域内部有一些讨论。

后来是在科索沃问题成为热点之后，争论就剧烈起来了——记得新世纪来临前夕，我与一位来美国拍系列电视专题片的同窗好友就发生了激烈争辩。

此前我一直误以为我们成长背景差不多的同代人，观点应该大体一致，那次才醒悟，在这个问题上很难谈拢，谁也说服不了谁。

主张“人权高于主权”和主张“主权高于人权”，这两方面的文章都发表了不少，前者比较接近“普世价值”，在中国一些倾向自由民主的报刊和海外中文报刊上，数量更多；后者比较具有“中国特色”，在一些中共官方掌控的媒体上，更为常见。

但都是隔空交战，几乎没有当堂辩论的。

今年“五四”，北京《东方历史评论》却组织了一场辩论，请主张“人权高于主权”的清华两位教授秦晖、许章润，与主张“主权高于人权”的人大两位教授王义桅、王文，在严格的辩论规则之下交锋。

据主持人说，这种“林肯—道德拉斯辩论”的方式，在中国还是首次。

是否“首次”我不知道，但可以看到，主办者对双方确实是给予同等机会（不过，最后给显然倾向于“人权高于主权”的马勇教授发言评论的机会，于是显得超过了后者的分量）。

文中有一点，我看了觉得值得当今参与讨论的人借鉴：

这种话题，难免越辩越带情绪——学者也是人么！

而在我们现实生活和网络上，我们看到各种对政治动机和目的的追问，例如，前者难免被人骂作“带路党”，后者难免被讥为“五毛党”——我早就写过博客文章，反对这类臆测和“诛心之论”，呼吁在讨论中摒弃这种种毫无根据的称呼，以免毒化讨论气氛。

这场辩论的主持人王维嘉就行使了主持人的权力，像这一段：

王维嘉：

大家看到双方已经开始亮剑了，我要对许教授做一点评论，许教授用了几个词：

“混淆视听”、“偷梁换柱”，这是我们今天所能容忍的用词边界——因为在辩论中，我们不能做动机质疑，所以“居心何在”这类词，我建议这样的话不要用。

许章润：

我主要是反对，林肯—道格拉斯辩论里用了比这个更厉害的词。

王维嘉：

您已经违规了，因为时间结束，您没有说话的机会，请各位嘉宾只能在我允许你们说话时说话。

在我们这儿学会遵守规则要有一个学习过程，但我还要坚持：

今天的辩论不质疑动机，严格遵守规定。

这个长篇辩论整理稿的文字有若干缺憾，有个别文句甚至难以索解，甚至在我看来，有的地方可能与论者的本意满拧。

在个别地方，在我有充分把握的情况下，用括号补充了几个字，或者稍加说明。

另外，我觉得，辩论规则的限制还是过于严格了些（实际上就是时间限制得太紧），以致于双方的阐述和反驳，都未能充分尽意展开。

虽然这一整理稿并沒有专门写到听众的反映，但是从偶尔提到的“掌声”“笑声”，我感觉，似乎听众更多地倾向于“人权高于主权”论者——各位网友，您看呢？

秦晖、许章润、王义桅、王文：

激辩人权与主权

《东方历史评论》5月3日-4日，《东方历史评论》在北京今日美术馆举办了“东方历史日”活动。

活动融合影像放映、思想论坛、公益项目、艺术展览等。

5月4日的东方历史年会举行了一场关于人权与主权的激辩：

这两个概念的边界是什么？

如何理性地思考与平衡？

有没有统一的答案可以适用一切情况？

我们面对怎样的具体问题？

参与激辩的嘉宾包括：

清华大学人文学院历史系教授、博士生导师秦晖教授；

清华大学法学院教授、博士生导师许章润教授；

中国人民大学国际关系学院外交学系王义桅教授；

中国人民大学重阳金融研究院执行副院长王文。

王维嘉：

大家下午好！

我叫王维嘉，是《东方历史评论》的编委之一，今天来主持最后一场辩论。

今天尝试一个新的结构化的辩论形式，这个辩论的形式叫“林肯—道德拉斯辩论”。

1858年林肯和道格拉斯竞选伊利诺伊州的参议员，两个人就当时美国最重大的问题——奴隶制应不应该继续存在下去——进行了7场辩论。

当然大家知道林肯希望废除奴隶制，道格拉斯认为奴隶制存在下去有其理由，所以他们约好在伊利诺伊州7个城镇进行7场辩论，每场辩论3个小时。

辩论的格式由林肯制定下来，第一方做陈述，第二方做质疑，第一方再做回应。

我们今天采取这样的方式，讨论什么问题？

人权优先还是主权优先。

这个问题很复杂，但相对来讲算是一个大家比较关心的、相对来说又可以说得清楚的问题。

为什么我们要做这样一场辩论？

现在互联网对各种各样的问题进行各种讨论，但很多讨论很情绪化，有些时候我们对问题的定义也不是很一致，甚至双方说的是完全不同的两件事。

我们想要尝试一种比较严格的、逻辑清晰的辩论，非常理性，在尊重对方的基础上进行。

中国的今天有各种各样的思想，需要找到这样一种公共生活的新规则，逐渐开始理性的讨论。

今天讨论分为三个阶段，第一个阶段是热场，用一些话题把问题引出来。

第二阶段定义一下什么叫主权、什么叫人权？

我做过一些研究，发现这个问题并不是想象中那样简单，想请双方嘉宾各自谈谈对这个概念的理解。

第三个阶段是辩论环节，辩论之前会说一下辩论的规则。

最后双方总结一下自己的观点。

今天我们请来了四位嘉宾。

这是一个巧合——今天不是清华和人大的辩论，每个人代表自己各自的个人观点，和学校没有一点关系，就像我们三个人正好姓王，但（我）肯定不能偏袒姓王的，严守中立，我的任务是保持规则得到执行。

第一阶段有15分钟时间，双方嘉宾每个人大概有3分钟，每个人的时间有严格规定，也就是说还剩一分钟会举牌子提醒大家，时间到就是时间到，不给任何延长的机会。

最近发生了很多事，比如克里米亚的事，对此媒体有各种各样的评论，有人说这是一个人权的问题，是克里米亚人民要自我公决；有人说这是一个主权的问题。

有意思的是普京在俄国杜马议会上说，“我们是为了当地人的人权，美国当年入侵科索沃是同样的理由，为什么美国人能做，我们不能做。

”这个问题重新提在我们面前，到底是一个什么问题？

克里米亚的俄裔人有没有权利决定（整个地区——老高加）离开，和乌克兰的主权是什么关系？

这个问题我想不清楚，所以今天想听听嘉宾的说法，从秦老师开始，不管是克里米亚还是科索沃，与人权、主权是一个什么样的联系？

秦晖：

假如我们承认克里米亚入俄和科索沃独立都是对的，那就是人们经常认为的所谓“人权优先”。

但克里米亚的情况比较复杂，包括我们的媒体报道，对克里米亚发生什么，根本没讲清楚，一讲就是亲欧派和亲俄派发生斗争。

整个乌克兰，尤其基辅可能是这样，但克里米亚当时出现的，主要不是这种斗争，克里米亚从来是亲俄派掌权。

2月份发生的事，是克里米亚新出现的“属俄派”在俄罗斯黑海舰队的支持下，颠覆了克里米亚的亲俄派政权——请注意：

并不是颠覆了克里米亚的亲欧派政权，亲欧派在克里米亚从来没有掌过权。

我们知道克里米亚和塞瓦斯托波尔两地议会80％以上的议员都来自亚努科维奇的地区党，而且克里米亚的总理就是亚努科维奇的亲信，原来在亚努科维奇手下当内务部长，警察少将，把他派到克里米亚就是为了镇守后方。

所以克里米亚本来是亲俄派的大本营。

但就在这大本营，出现了一帮蒙面人全副武装冲进议会，把议会和政府占领，赶走亲俄官员，直接换上俄罗斯公民的现象，你能说这是亲欧、亲俄的斗争吗？

这种做法当然破坏了乌克兰对该地的主权，但就没破坏当地人的人权吗？

不要说亲欧派，就是亲俄派选出的议会和政府，俄罗斯支持一帮蒙面人说推翻就推翻，亲俄派的人权又何在？

这和科索沃根本不是一回事，至少普京在3月18日的演讲很明白：

科索沃死了很多人，结果招来西方干预，但克里米亚滴血未流俄国就出手兼并了，这就是两者最大的区别……我时间到了。

（现场笑）王维嘉：

下面请主权方的嘉宾王义桅教授用3分钟时间谈一下。

王义桅：

首先非常感谢有这样一个机会，两位老师都是我们的老师，所以我们今天只能说：

“吾爱吾师，吾更爱真理。

”

现在讨论主权和人权，很有意思。

先讲克里米亚的问题。

我方的观点是，主权和人权发生冲突的情况下，主权当然优先于人权，但在克里米亚问题上好像颠覆了：

美国用人权高于主权来干涉科索沃，现在俄罗斯拿这个来讽刺西方。

但我们看，为什么克里米亚会发生危机？

是因为其主权没有得到很好的维护或者国家治理得不好，导致经济很糟糕，导致分裂、撕裂历史的、地缘的各方面因素聚合在一起。

所以克里米亚危机也好，乌克兰的事情也好，恰恰证明主权完整、主权独立应该不只是一种写在建交公报上、国际法文件或者条约上的词句，应该有能力维持它，如果没有能力维持它，“现在的政府根本不合法，证件也是非法的”（普京）。

所以反过来证明主权确实是维护人权的必要条件和基本的保障，这是我们的观点。

王维嘉：

谢谢！

还没到2分钟，没关系，时间可以少不可以多，下面请许章润教授。

许章润：

今天在这里谈主权优先于人权，还是人权优先于主权，我想不仅是因为这两个东西本身纠结万端，公说公理，婆说婆理，牵涉到理性、情感、利益等各种纠结，因此需要理清；而且更主要在于，这个问题不仅发生在万里之外的其他国度，其实当今中国几十年来也一直被这个问题纠结。

中国当下所面临的主权与人权的纠结、现实困境的感受，是我们辩论这个问题的最大问题意识所在。

讲到这个问题，我从研究法律的角度来说——刚才主持人讲得很好：

首先要把概念讲清楚，才能把话题理清，否则公说公理、婆说婆理。

说到主权问题，今天笼统地说主权与人权太过一般化，从主权来讲包括人民主权、国家主权、历史文化主权这三大主权内涵。

考察全世界所有国家的，尤其是成熟国家的宪法，可以看出作为政治正当性基础的人民主权是第一要义，而人民主权所讲的是亿万个体公民所汇合成的作为政治正当性基础的、集合概念的人民主体内容，这本身是人权概念的集体表达。

说到国家主权，国家主权如果仅仅指的是国族主体，是国际法内容，一切问题好解决。

问题在于国家主权本身牵涉到生活在历史文化传统中的亿万国民对于国族的认同，包括对历史文化等共同记忆的分享，而这种分享本身是“我”作为一个国民个体的构成性、建设性要素之一，你能说这不是“我”人的权利的基本内涵之一吗？

说到历史文化主权，大家知道它不是空泛的、民族的、历史语言、文化传统的……宣扬的权利，也牵涉到我作为一个人，拥有什么样的语言，在什么样的文化传统中长大，具备什么样的宗教信仰……王维嘉：

时间到，谢谢！

我们要严格控制时间，在这个环节的最后一位是王文副院长，3分钟。

王文：

非常感谢主持人，感谢两位老师，感谢我的搭档。

今天是一个非常特殊的日子——五四青年节，在座各位绝大多数是青年，我必须要向在座各位和自己本人说一声节日快乐。

因为这个节日让我想到很多，今天讲到乌克兰。

95年前的今天，距离在座各位不到5公里的地方发生了一场巨大的以青年人为主体的运动，大家很熟悉，喊得最响的口号是“外争国权，内惩国贼”。

那个时候中国人权怎么样？

那时候中国人均寿命不到40岁，那段时间中国每年发生的战争大概是30—50场。

五四运动像中国当时的成年礼一样，一下让整个中国感觉到各种各样现代化的概念，成了一个现代中国的起源，“国家”的概念在那时变得异常强大。

讲过这个历史典故，回过头看乌克兰和现在的克里米亚，乌克兰从2005年发生的颜色革命到现在的几次革命，连续几次都说“我们都民主了”。

实际上乌克兰发生了几次革命，民族依然没有站起来，依然没有呈现出现代乌克兰所需要的真正成人礼。

所以我的观点是，当我们看到乌克兰再次发生革命、再次发生动乱，甚至死了那么多人时，我们突然感觉到，乌克兰需要像中国95年以前那样的一场成人礼，也需要我们有发自内心的感慨：

国家安定真的非常好，国家公平真的非常好，国家真正能够强大能够保卫这个国家的公民，真的是非常好，而乌克兰缺乏这样的条件、缺乏这样的主权基础，谢谢！

王维嘉：

谢谢四位嘉宾，迄今为止遵守了规则。

四位嘉宾都非常忙，今天参加这样一个从未做过的尝试十分难得。

第二个阶段是定义概念和问题，今天讨论的是人权和主权，下面请双方各选一位嘉宾做人权和主权方面的论述，由对方的嘉宾做一个质询，主要澄清问题，你刚才讲的到底是什么意思。

当然质询里也可以做一些诘问，但不是陈述和反驳。

先请主权方嘉宾来论述人权和主权的概念，3分钟。

然后由人权方嘉宾质询。

有请王义桅教授代表主权方嘉宾，您对“人权”和“主权”概念是怎么定义和理解的？

王义桅：

首先，无论是“主权”还是“人权”，都是西方的概念，最早提出“主权”时是葡萄牙要从罗马教皇那里获取权力，也就是王权和教权的争夺，充满着基督教的西方色彩。

法国大革命搞了《人权宣言》，最后到联合国成立有了《世界人权宣言》，“人权”概念慢慢成熟起来。

概念从法理到政治哲学、政治运动、社会实践不断地丰富。

我们说主权优先于人权时，并不是说人权不重要，当然很重要，以人为本，我们讲的是它们相互冲突时舍弃谁或者让渡于谁，是从轻重缓急的角度考虑问题。

这是西方的概念，东方国家，或者说现代国家在全球化背景下，考虑这样的概念时，要避免学理上纷繁的西方色彩。

在现代情况下，绝对的主权、人权是不存在的。

如欧洲有很多国家的主权让渡到欧盟层面，中国加入WTO受到国际规范，不是原来意义上的绝对主权和绝对君主的概念。

所以人权的实现要放在不同历史条件下来讨论。

我们讲“主权优先于人权”，主要是指大多数国家在现阶段的一个普遍性的趋势，不是在美国和欧洲有所不同。

如果从学理上说主权是什么含义，那就是：

对内最高、对外独立；人权是保障人的基本需求，最后不断上升到政治权利。

但概念本身是不断丰富的，“人权”概念开始是指男人——如“民主”一开始是指市民而不讲奴隶的概念一样——后来慢慢包括黑人、妇女，不断地丰富。

“主权”有类似演进的过程。

在今天中国与世界的关系上讨论主权和人权的关系，不是纠缠于历史上的概念。

王维嘉：

下面有请人权方面嘉宾秦晖老师做一个质询和结论。

秦晖：

其实人权和主权在历史上的含义很繁复，很多人理解主权是针对国家而言，人权针对每个人而言，但大家忽略了另外一个层面，“人权”、“主权”的“权”，汉语是同一个字，外语却不是，我们讲“人权”时是讲权利（right），可“主权”不是right而是power（权力），而且博丹最早提出主权概念时指的就是专制君权：

“sovereignpowerisoverallauthorities”（君主的权力大于任何其他权威）。

但是后人已经不认可专制君权，而是把“主权”看成最高政府权力，这政府权力又必须来自公民授予，而所谓公民就是有“权利”（公民权）的人。

那么到底是政府（乃至君主）的“权力”更重要，还是国民“权利”更重要？

当然是后者。

前者是为后者服务的，我们官方不是也只讲政府“为人民服务”，而从不讲人民“为政府服务”吗？

而所谓“权利”，查查字典就知道，世界上有各种各样的权利，但凡是“权利”，指的都是这么一回事：

可以做也可以不做某件事时，这件事就成了你的权利。

可以做也可以不做就意味着自由，所以权利又和自由相关。

因此可以说，现在对于人权有各种各样的说法……王维嘉：

时间到。

下面有请许章润老师做一个概述。

许章润：

我想从反驳两位王教授开始。

王教授说“绝对的主权和绝对的人权都不存在”。

我觉得这个话有问题，既然“绝对的主权不存在”，今天为主权来辩论干嘛？

我觉得“绝对的主权”的确不存在，但“绝对的人权”一定要存在，因为我们作为人生活在这样一个主权国家，如果不坚守人享有的绝对的人权价值底线，兄弟将伊于胡底？

第二位王教授以葡萄牙世俗的政权诞生与教会的分权抗争这样一个历史谱系，来论述现代国家，换言之民族国家主权在先，然后才有人权。

这是偷梁换柱：

以历史谱系取代价值谱系。

既然王教授说今天要谈主权与人权的优先性是在当今中国的语境下，又有这样的历史谱系铺排，不是偷梁换柱、混淆视听是什么？

第三，你刚才说这两个是西方概念，也可以这样说，但我觉得不全面不完整，为什么？

因为这是一个现代的概念，西方也有古代、现代和中世纪之分，中世纪的西方哪有“人权”的概念？

人权概念是现代慢慢才有的，所以这是一个现代的观念。

既然是现代概念，中国要建一个现代国家，则不能自外于现代世界，则此时此刻你用西方概念似乎“华夷之辩”潜在地拒绝关于人权的优先性，我想问你的居心究竟何在。

还有一条，另外一位王教授很感慨地说国家的安定真好，我有同感，我觉得生活在安定的中国真是好，但如果国家的安定等同于死水一潭乃至于天天维稳，这样的安定，我觉得是会有麻烦的。

还有你讲到五四运动“内惩国贼、外争国权”，似乎表明主权优先于人权，可我们知道五四运动的主旋律是民主、自由和人权，之所以争国权、惩国贼，是许多通过主权来捍卫国家的尊严……王维嘉：

大家看到双方已经开始亮剑了，我要对许教授做一点评论，许教授用了几个词：

“混淆视听”、“偷梁换柱”，这是我们今天所能容忍的用词边界——因为在辩论中，我们不能做动机质疑，所以“居心何在”这类词，我建议这样的话不要用。

许章润：

我主要是反对，林肯—道格拉斯辩论里用了比这个更厉害的词。

王维嘉：

您已经违规了，因为时间结束，您没有说话的机会，请各位嘉宾只能在我允许你们说话时说话。

在我们这儿学会遵守规则要有一个学习过程，但我还要坚持，今天的辩论不质疑动机，严格遵守规定。

下面是主权方嘉宾对人权方的陈述做一个质询。

有请王文。

王文：

非常感谢，我必须要坚持“我更爱真理”的方式，对我的两位老师进行反驳与质询。

第一，秦老师说主权的概念实际上是power，不对。

主权的概念既是权力也是权利，当我们国家代表自己国家治下的公民对外申诉权利时就是right。

国际上讲气候变暖、限制碳排放，这就是权力的斗争；但美国对中国人民说，你们只能住小房子不能住大房子时，中国国家政府就应该为中国人民争取更大的在国家、地球上的生存权。

第二，当然没有绝对的主权与绝对的人权，在今天这个场合每个人的人权是平等的，每个人都有话语权，但我们要遵守规则，在规则之下当然没有绝对的人权，今天要听主持人的，所以在座所有人要让度掉属于我们的绝对人权与话语权。

第三，现代概念，当然有现代概念，更重要的是有西方的概念和中国的概念，秦老师用英文表达主权等西方的概念，就是因为现在还没法完全用一个中国词概括这个概念。

最后，五四运动，许老师误用了我们对五四运动主旋律的理念，五四运动的主旋律是“救亡图存”，在1919年5月11日五四运动北京学界有一个全体宣言，最后一句话是这样的：

中国的土地可以征服，而不可以断送，中国人民可以杀戮，而不可以低头。

王维嘉：

时间到，谢谢各位嘉宾，到目前为止还比较尊重我这个主持人。

第一轮是头盘，第二轮是沙拉，现在进入我们最重要的第三阶段，主菜来了。

这个阶段稍微复杂一点，我把辩论的格式跟大家讲一下，请在座各位一起监督。

这个阶段的辩论分为两轮：

第一轮首先由主权方王义桅教授做6分钟的陈述，由人权方嘉宾许章润教授对他做一个质询、诘问或者反驳，时长3分钟；然后由人权方的嘉宾秦老师做6分钟的陈述和3分钟的反驳，这6分钟、3分钟可以混起来用，你自己的时间，你全部用来反驳和陈述都可以；最后由主权方嘉宾一回应3分钟，这作为第一轮。

第二轮反过来，由人权方嘉宾开始。

两轮双方时间绝对均等，每一轮嘉宾都有陈述、质疑和回应、反驳的机会，下面开始我们的主菜辩论，总时长45分钟，第一轮由主权方嘉宾王义桅教授进行6分钟的陈述，现在开始。

王义桅：

我回应一下许教授对我的批评。

首先，关于绝对的人权。

有些价值是普世性的，不用置疑，但不能把绝对的人权和普世价值混在一起，包括秦晖老师讲人权和自由联系在一起。

关于普世价值当然有不同看法，显然指不出哪一种人权是绝对的人权，包括美国有监控事件，经常说网络自由、言论自由，为什么要监控他的国民？

哪有什么绝对的人权？

还有谱系用时间顺序来混淆，一开始我声明了主权和人权是西方概念，有产生的先后顺序，不等于就承认它的合法性，今天讨论中国与世界的关系，讨论中国时，中国传统上没有人权和主权的概念，但类似含义显然是有的，如人文主义、“民为贵，社稷次之，君为轻”等类似思想是有的，只是没有用过这个概念而已。

还有现代性，中国不是一个现代国家吗？

现在已经变了，是国家治理体系的现代化，不是现代国家的治理。

现代国家从鸦片战争到中华民国的成立有一个过程，到现在中国现代化没有完全实现，但简单地用现代性和现代国家描述中国的东西显然是给人家补课，完全是线性进化论的思想。

人权和主权的观念。

第一，谁的主权，谁的人权？

讨论主权比人权高、低时，经常用发达国家的人权标准要求发展中国家，用发达国家的主权干涉发展中国家的主权，首先是谁的主权、谁的人权？

我们经常反对人权对主权的干涉，是因为对于发展中国家来讲主权更基本，因为没有完全实现主权的完整和独立。

对于他们来讲我的主权很重要，但我的主权要我作主，不是你来给我界定我的主权和人权是什么样的，这是基本含义：

谁的主权、谁的人权。

第二，是什么方面的主权和人权，美国讲人权高于主权时经常有一种基督教的概念，大家是上帝子民，我来拯救你们，不是代表国家而是代表上帝来拯救你，这显然是基督教把所有人皈依成跟他一样的基督徒。

表面上说是主权和人权的概念，其实背后有大量的西方思维和优越感情结在里面。

另外是关于主权和人权，不是空洞地谈论主权和人权的高低，而是在不同发展阶段，对于不同国家、不同的时空背景谈什么是重要的，当然最好是兼顾，国家的发展当然不是以牺牲人权为代价，但有人自愿放弃他的人权时，请问怎么解释？

比如北京（开车）限号，北京办奥运会期间自动减排，人均碳排放标准低于美国标准，这是一个重要的贡献。

从这个角度讲我们愿意牺牲自己的人权，对世界人权有一种贡献，请问是受到鼓励还是要受到谴责？

另外是什么条件下实现你的人权、捍卫你的主权？

有些国家完全没有独立、有些国家独立性没有得到保障性的情况下，如安全受到严重威胁的情况下，当然它的主权不重要，现在是站着说话不腰疼，你的人权最重要，你的人权跟我的标准一样，你完全是用你的人权强调他的人权，本身是一种违反人权的做法，是人权的一种霸道主义做法。

再就是主权如何实现？

主权、人权，我们强调的是一个国家在发展自己的路径和结合国情的情况下捍卫人权、提升人权，这是基本条件。

如果没有主权作为保障，人权的发展就不可能是自主的，也不可能是符合国情的，也一定是不成功的，不可持续的，这是我们一再反复强调的观点，没有抽象的、绝对的主权、人权观念，我们很多方面有共识，只是表达方式有所区别而已。

王维嘉：

下面许章润教授有3分钟的质询和诘问。

许章润：

王教授说在一个安全没有保障的国家谈什么人权？

我想说的是，安全本身就是人权，因为免予恐惧是人权的内容。

在这个情况下提高国家的治理能力和治理体系的完善，正是为了提供安全，包括国内公民的安全或在国际上国民的安全。

第二，你谈到谁的人权谁的主权，这个问题问得好，但我们的答案略有不同。

我想说的是，当你说“谁的主权”时自然指的是国家间政治，一种国际治理体系里民族国家所享有的主体内容；而你说“谁的人权”时，一定是指一国之内公民所享有的人的尊严和自由，如刚才秦晖教授所说，权利一定意味着自由。

在这种情况下，所要提防的一个问题是：

不能让国家间政治的主权概念，来替代或者压迫在国家之内人的尊严和自由的主张。

所以我觉得就存在绝对的人权，如表达权，我自由表达的权利，这就是一个绝对的权利，但是我的自由表达以不妨碍对方的自由表达为条件，这不是对自由表达权的绝对价值的否定，恰恰相反，是为了双方实现共同的价值。

比如我有开车的权利，大家都能开车，所以一个星期限一天号也能接受，但不能说我没有开车的权利。

在这种情况下绝对的人权是存在的，对于这样一种限制，恰恰是为了在彼此互不妨碍的情况下共同实现共有的人权。

你讲到国际关系中气候和排放的斗争，我想这是一个主权问题，但无论如何解决，都牵涉到一国公民的人权问题，美国和西方为什么打压中国？

是维持他们高消费的生活水准，是保证他们国家的国民人权，中国不服、反抗，对抗西方的强权