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周有光全球化时代要重估一切价值
周有光:
全球化时代要“重估一切价值”
记者马国川
“我一生逃过很多劫难,人家说我的命大。
我说不是命大,是上帝太忙,把我忘掉了,”周有光微笑着对记者说,幽默的话语中透露出一个世纪老人的从容淡定。
这位出生于1905年的老人,几乎见证了整个中国近代史。
这个走向现代化的国家历经磨难,周有光的命运也随着时代大波起伏跌荡。
“我所处的时代是动乱时代。
我们家是一个大家庭,太平天国军打破了常州城,曾祖父投河而死,我们家第一次被‘扫地出门’。
抗战时我们家居苏州,日本人来了,我们第二次被‘扫地出门’;‘文化大革命’中,我下放宁夏两年四个月,回来后发现造反派住在我家,家里连一个纸片都没有,这是第三次‘扫地出门’,”回顾一生的苦难,老人没有丝毫怨尤,“这也很好,没有财产,就没有包袱,很轻松。
”
他称为“汉语拼音之父”,他主持编制国际通用的“汉语拼音方案”泽被亿万人,可是,他迄今仍然居住在北京朝阳门内的一片灰色的老式楼群之中。
不足十平方米的书房里,没有任何装饰,书桌就像一张陈旧的单人学生课桌。
老人就笑眯眯地坐在临近北窗的书桌前,慢慢地说着略带吴侬软语的普通话,不时发出开心的笑声。
在这个浮华的时代,他就像安居陋巷的颜渊一样“不改其乐”。
建国以后,他从一个经济学家转行成为语言学家,专心从事语言文字研究。
82岁离休以后,他阅读的范围越来越大,写作的领域也越来越广。
百岁之后更是进入化境,站在全球化的视野里纵览古今,神游中外,诚如余英时所说,“现代化建设是他的终极关怀,”“对于此一大事,他真做到了‘造次必于是,颠沛必于是’的地步。
”
老人尽管足不出户,但是他熟知天下之事。
“最近两大新闻,一个是富士康的新闻,一个是悟本堂,说明中国落后是惊人的,我们的现代化很难讲,”周有光慨叹道。
105岁的老人思路依然清晰,逻辑严谨。
在长达近三个小时的采访中,他畅所欲言,无挂无碍。
有时,他还会提醒记者一下:
“我的话是靠不住的,你要批判引用”,“我讲话可能太直率,你要发表的时候,稍微考虑一下。
”
要改的是国情,不是民主
记者:
近年来,您提出社会发展的三大规律:
经济,从农业化到工业化再到信息化;政治上,从神权到君权再到民权;文化,从神学到玄学再到科学。
在您看来,现阶段的中国在经济、文化和政治上,分别处于什么阶段呢?
周有光:
在经济方面,中国已经进入工业化,同时进入信息化,但是水平非常低。
中国的工业化是廉价劳动和外包经济,这是低水平的工业化。
最近的“富士康事件”就是一个很好的例证。
工人一个月正常工作只能拿到几百块钱,生活都不够,工会不能保护工人的利益。
你去看看英国工业发展史,富士康这样的企业跟英国最落后时代的血汗工厂差不多。
至于信息化,我们的信息化水平也是很低的。
罗斯福讲四大自由,现在我们要超越“四大自由”的自由,第五大自由就是网络自由。
网络自由是头等重要的问题,中国还没有了解自由的重要,原来“四大自由”都没有,第五大更谈不上。
全球化时代是透明化的,反对透明化就是逆历史潮流而动。
苏联经不起透明,一透明就垮掉了,我们难道害怕透明吗?
中国现在的思想状况实在很糟糕,仍然是神学思维、玄学思维,不是科学思维。
最近发生的“张悟本事件”就说明,中国的群众还在神学思维阶段,不会思考。
为什么中国缺少科学思维?
这是值得思考的问题。
我们许多东西都是古代,拿医学来说,什么西医、中医,科学没有中西之分,科学有一元性。
社会科学是不是科学?
如果承认它是科学,社会科学就是一元性的,不能分什么阶级性,也不能分中外东西。
如果走不出神学玄学,实现现代化就是一句空话。
政治上,民主是必由之路,但是中国搞民主是很难的,传统里没有民主思想,历史又长,包袱越大,改革越难,所以要有耐性。
记者:
发展民权政治是历史必然。
用孙中山的话来说,世界潮流,浩浩荡荡。
顺之者昌,逆之者亡。
周有光:
一点不错。
现在是全球化时代,民主发展浩浩荡荡,谁能够逆历史潮流而动呢?
国外估计,中国快的话需要30年,慢的话需要150年。
历史是必须往前进的,无非就是快一点或者慢一点。
慢一点进步也是进步。
总之,中国不可能不走上民主道路。
记者:
有些人认为中国人不适合搞民主,另外一些人则公开对民主的价值提出了质疑,您怎么评价这些观点?
周有光:
共产党内许多重要的知识分子我都认识,他们都是有民主思想的。
从专制到民主是历史发展的必然,不是某个国家要不要的问题。
有一位清华大学的教授讲,民主不适合中国的国情,要改的是国情,不是民主。
民主是自然趋势,会慢慢走的。
我有一次到美国演讲,美国人说你们中国走得太慢了,我们很着急。
我说,你们美国只有两百年历史,所以着急,我们五千年,所以不着急。
中国改革是半步半步走的
记者:
随着中国经济实力的增长,这两年不断有人鼓吹“中国模式”,认为中国为世界提供了一个榜样。
您怎么来评价所谓的“中国模式”呢?
周有光:
据我看到的资料,关于“中国模式”国内外有两种讲法。
第一种讲法,是社会主义国家发展经济的中国模式。
中国原来是一个社会主义国家,搞计划经济,反对市场经济。
后来放弃计划经济,实行市场经济,于是经济就发展了。
还有人想模仿我们,越南模仿,也很成功。
第二种讲法,认为美国的民主模式不行了,美国在慢慢衰弱下去,要衰亡,中国的模式起来了,大国崛起嘛。
这种说法鼓吹说,将来世界中国模式代替美国模式。
那么我就找一找,哪个国家学习我们?
没有。
所以我想这不是真的。
中国改革不是一步一步走的,是半步半步走的,走了半步,大家已经很满意了。
外国人研究中国的社会,认为中国已经发展到日本的明治维新时代,简单来讲,就是“半封建半资本”,在政治权力高度集中的制度之下发展经济。
记者:
政治权力高度集中的制度之下也是能够发展经济的。
周有光:
可以发展经济。
归纳起来,有几种社会转型的现象是相似的。
第一种是日本的明治维新,四大财阀垄断了日本的资源。
第二种是苏联瓦解以后的俄罗斯,今天俄罗斯的大资本家都是苏联原来的官员。
第三种是中国,叫做“翻牌公司”,“公营”一翻牌就变成“私营”了。
第四种是印尼,苏哈托上台以后经济发展了,搞的是“裙带资本主义”。
国外研究认为,这四种转型是同一个模型,都是原始积累。
原始积累很难逃过。
记者:
当前转型中的中国社会矛盾尖锐,贫富分化严重,有人说中国有坠入“权贵资本主义”的危险。
您认同这种说法吗?
周有光:
国内外部分研究者认为,中国不是有权贵资本主义的危险,而是已经进入权贵资本主义时代。
权贵资本主义跟印尼的裙带资本主义、日本明治维新四大财阀是同一个类型,跟苏联官僚摇身变为大资本家是一个模式。
俄罗斯学者写了文章很多,可惜我们很少能够看到。
记者:
那么,权贵资本主义问题怎么解决呢?
周有光:
不走民主道路不可能解决的。
专制,有野蛮专制,也有开明专制,走开明专制也可以解决一部分,但是不能彻底解决问题。
本来苏联是一个集权模式,中国是学苏联的,许多国家学苏联的。
学苏联最厉害的一个高潮,一共有40个国家走社会主义道路,今天还有几个呀?
说明苏联这个模式失败了。
中国要建立一个模式,我想可能性不是挺大。
中国的社会结构水平还是很低的。
最近新加坡李光耀发表了一篇很长的谈话,他说,中国是在起来,是在发展,也发展得很快,但是要追上美国,至少要30年,而且这30年美国不是站着不动的。
中国是在发展,但是太乐观不行。
我觉得李光耀讲得对。
国际现代文化是没有一个国家能够拒绝的
记者:
随着中国国际地位的提升,有些人对西方文化表示不屑。
主张弘扬中华文化。
在您看来,我们应该这样对待西方文化?
周有光:
“文化大革命”结束以后人们发现,“文化大革命”就是“大革文化命”,中国既不要西方文化,也不要苏联文化,也不要中国的传统文化,变成了一个没有文化的荒原。
改革开放以后,许多人就呼吁重视中国的传统文化,弘扬华夏文化。
这是一个好事情,可是怎么样弘扬呢?
问题很复杂。
因为弘扬有两条道路,一个是复古,一个是创新。
我反对复古,我提倡创新。
记者:
九十年代有人提出“三十年河西,三十年河东”,认为文化的接力棒要传到中国来了,世界的文化高峰要从西方转移到东方来。
周有光:
把人类文化分为东方和西方的“东西两分法”虽然流传很广,可是不符合客观事实。
根据历史事实,有四种传统文化,亚洲有三种,东亚是中国文化,南亚印度文化,西亚是伊斯兰文化。
第四种是西欧文化,西欧文化传到美洲成为西方文化。
就是西欧文化加上北美文化,代表是美国文化。
东亚文化、南亚文化和西亚文化合称东方文化。
东亚文化是东方文化的一个部分,不能代表全部东方文化。
有人提出,不是四种是五种,还有一种俄罗斯(斯拉夫)文化,我不同意这个看法,为什么呢?
我仔细做过对比,斯拉夫文化从数量来说是贫乏,从质量来看是落后,从历史来看是晚期。
所以俄罗斯是代表很落后的东西,斯拉夫文化不能成为一个传统文化,仅仅是西方文化的一个晚期分支而已。
我还是坚持四种传统文化的看法。
到了全球化时代,情况改变了,四种传统文化相互流通,相互学习,相互吸收,产生了没有地区分别的世界性文化。
记者:
世界性文化不再以地理方位划分。
周有光:
世界性文化就是“国际现代文化”。
比如说马路上的汽车,你不能说汽车是西洋文化,这是国际现代文化。
每个国家都自觉地或不自觉地生活在地区传统文化和国际现代文化之中,所以说,现代是“双文化”时代。
国际现代文化是世界各国“共创、共有、共享”的公共文化,正在突飞猛进,覆盖全球。
国际现代文化是没有一个国家能够拒绝的。
我认为,任何国家,一方面要传承传统文化,一方面又要接受国际文化,国际文化是主流,传统文化不会消灭,传统文化都在改进。
记者:
和传统文化有关,近些年有一种思潮提倡“国学”,炒作“国学”。
就像上世纪三十年代十个大学教授发表《中国本位的文化建设宣言》那样,他们呼强调中国的“本位文化”。
周有光:
“国学”二字不通,没有一门学问叫“国学”,国民党时代已经有人写文章分析“国学”两字的不合理,到现在还用“国学”,这是没有进步的表现。
弘扬华夏文化是可以的,最重要是更新,不能够复古。
华夏文化是一种传统文化,不能丢开国际现代文化来搞传统文化。
传统文化是补充国际现代文化的,不是代替国际现代文化的,这一点要搞清楚。
记者:
恐怕有人会批评你在提倡“全盘西化”呢,因为他们主张“中学为体,西学为用”。
周有光:
“中学为体,西学为用”是完全错误的。
所谓的“中学为体,西学为用”,实际是“封建为体,枪炮为用”,完全失败了。
记者:
一些人还把传统文化与爱国主义联系在一起,他们认为提倡“国学”、提倡传统文化就是发扬爱国主义。
您认为全球化是历史的大趋势,那么,全球化时代应该提倡什么样的爱国主义?
周有光:
第二次世界大战以前,许多国家都提倡爱国主义,我们小时候读过一篇文章《最后一课》,这是最好的宣扬爱国主义的文章。
可是第二次世界大战以后,国际学者提出,法国有爱国主义,德国有爱国主义,结果打了两次世界大战,再提倡爱国主义,有可能打第三次世界大战了。
所以,狭隘的爱国主义是不合时宜的。
现在是全球化时代,爱国主义应该是广义的爱国主义,不能搞狭隘的爱国主义,要符合全球化时代的爱国主义。
爱国主义,怎么个爱法?
这是问题。
记者:
我们还需要民族主义吗?
周有光:
在全球化时代,爱国主义要改变,民族主义就跟着改变了,因为爱国主义跟民族主义是分不开的。
一切事物都要重新认识
记者:
全球化时代应该有什么样的历史观和世界观?
周有光:
解放前写文章很少人提世界观,解放后,根据苏联习惯,许多文章都谈世界观。
什么叫世界观呢?
其实世界观包括两部分,一部分是自然世界观,将自然界的进化;另一部分是社会世界观,讲人类社会怎么发展,也可以说是人类社会的进化论。
关于人类社会的进化论,苏联提出“五阶段发展论”,即原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会和共产主义。
苏联瓦解以后,俄罗斯许多学者讲,社会主义是一种理想,也可以说是一种空想,没有成为现实,没有一个国家是社会主义,苏联瓦解了,证明苏联根本不是什么社会主义。
苏联是打倒一个统治阶级,自己变成一个统治阶级,变成更坏的统治阶级。
原来40多个所谓的社会主义
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