网易经济学家年会.docx
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网易经济学家年会
圆桌对话一:
以市场化推进城镇化文字实录
主持人:
非常感谢,谢谢李铁先生,因为您结束得太突然,我没来得及拦住您,还得把您再请上来,第二个论坛就开始了,邀请李铁先生,陈志武先生,邀请秦晖先生,蔡昉先生,刘永好先生和刘晓光先生,邀请各位。
刘董迟到了,我们听说是参加房地产调控的会议去了?
刘晓光:
这个会不是开过了吗?
主持人:
已经开过了?
我特别想问一下李铁先生,前天的新闻非常有意思,发改委官员表态,高等级城市房价将继续上涨,三四线城市房价将继续崩盘,大家认为这是代表国务院在发言,看见新闻了吗?
完全误读。
李铁:
这不是什么国务院的,是我自己的研究成果,因为我是有发改委的单位,大家为了吸引眼球,把我名字忽视掉了,把“发改委官员”放在前面。
主持人:
代表官方表态,是这个意思。
李铁:
其实是我个人的研究成果。
第二,这件事情,我们中国分析房地产的时候有很多问题,房价上涨泡沫和国际上到底有什么区别,很多人担心中国会出现泡沫,原因是欧美国家,日本出现过泡沫,可是我们研究过程中,得出的结论不一样,美国、日本、欧洲的泡沫前提是城镇化率基本到顶,经济增长指数基本在一二三的范围之内,人均收入增长水平已经保持一个相对稳定的水平,人均住房状况也比较稳定了,可是中国呢?
这三个都还在变化。
主持人:
按您的判断,高等级城市现在房产的泡沫并不严重?
李铁:
高等级,你想想,北京集中了优质资源,优质大学资源,优质医疗资源,是全中国最多的。
主持人:
我们看到过很多数字。
李铁:
第二呢,全中国,我们将心比心讲一讲,有钱人第一件事要干什么?
炒股票呢还是放银行?
放银行净亏,炒股票肯定也亏,他肯定会选稳定投资,选稳定投资买房,有两个选择,一是投资选择,哪儿的土地资源最稀缺我买哪儿,第二是买公共服务,为什么香港房价是大陆推动的?
大陆整个华人推动了香港房价上涨,我们北京和香港还差四倍的差距,所以北京、上海一线城市房价上涨趋势,就因为它本地化的管理结构使更多的优质服务资源集中在这里,所以它房价上涨是一种市场规律。
可是我这次的观点出来以后,我发现在网上拍砖最凶的,都在骂,为什么?
我们很多人都寄希望政府能把房价压下来,他们通过政府的行为获得好处。
另一方面,通过市场化,市场化给每人更多的资源空间,但实实在在的,北京、上海这样的城市房价上涨趋势是不可避免的,再希望政府压低房价,把好处再归给你个人,像原来的廉租房、分配房、福利房,这个时代基本已经过去了。
主持人:
你这个话说完,现场很多人的北京住房梦再一次清脆地跌在了地上,而且我们又一次成功的把城镇化论坛变成了房地产论坛,不知道是不是一定避不开,刘董一会儿再发微信,刚才李铁先生说的话您同意吗?
刘晓光:
他说了什么?
我没注意听。
主持人:
你看见没有?
他真说实话,我真没听。
刘晓光:
一线城市的观点我同意,但二三线城市的价格将来可能……
主持人:
有问题?
刘晓光:
有的城市价格好的可能会涨,有的可能会跌,为什么呢?
由于土地财政的问题提得太……有些城市七八年了,还是六千多块钱。
主持人:
还不如投在北京合适。
刘晓光:
大城市。
主持人:
大方向还是这样。
我们特别愿意把城镇化论坛往房地产方面再推一步,这和现在的形势判断有关,我们判断现在决策层要看他几步走,很多东西已经表态了,比如行政审批现在已经表态了,比如说金融改革现在利率市场化也已经有一个动作了,比如底线也已经明确了,但唯独房地产没有表态,偏偏昨天好象对房地产表态了,我们今天中午跟大家一块儿探讨的时候说,昨天晚上上海很多业内人士已经开始击掌相庆了,说这届政府对房地产的表态第一很及时,第二是跟以往有很大的不同,可以视作这个行业的重大利好,是否能如此解读?
是这样?
刘晓光:
我觉得它是一种稳定发展,比较温和,但是具体内容咱们还没看着,到底怎么样。
主持人:
具体还不好说。
你们可能对刘董过去的表述和现在的表出不太清晰,在调控之前,刘董是非常能说的,伴随着一次一次调控,刘董说的话越来越少,而且关于房价永远不再做预测,但今天我们其实愿意沿用刚才那句话,包括今天蔡昉先生、秦晖先生、刘永好先生都在,我们的目的,城镇化不是房地产的问题,但在过去一段时间当中,中央跟地方明显想得不一样,比如脉络是不是清晰、思路是不是都已经贯通我们不得而知,但说城镇化的核心是人,这个大家愿意同意,但城镇化如果是人而不首先是项目,我想很多人可能又不愿意去同意,因为这样做的话,成本过高,而实际得到又很可能过低,所以前面以余永定先生做结论,我简单向各位复述一下,他形容中国房地产用了两个字,“疯了”,这么多资源投在房地产,中国房地产这么发展,他认为是疯了,而且他认为还有继续疯下去的可能,陈志武先生,您同意吗?
陈志武:
其实刚才谈到房地产的问题,大家听了我讲的内容以后可能会觉得好象我讲的跟李主任讲的有很大的冲突,其实不是这样,因为从投资,从一线城市、二线城市、三线城市房价的涨势到底会怎么样,哪些地方更适合投资的角度来讲,其实我刚才讲了一个很核心的内容,哪里有权力,哪个城市掌握全国的权力最大,你就可以往那边投资,刚才李主任也说到,北京集中了这么多优质的教育资源、医疗资源,不管说什么资源,都是北京掌握得最高,所以这边城市发展就越畸形,但从投资的角度来讲没办法,全国老百姓,就像我现在,每次到清华校园、北大校园里,看到这么多的家长带着自己的小孩在那儿说,这些导游不断的……昨天我还听到一个导游问十一二岁的小孩,你们下次到北京来的时候,到北大来的时候希望是什么样?
他们大声地说“希望能够拿到北大的入学通知书”,这样一来,造成了北京的雾霾也好,(别的问题也好),……这个城市能够容纳的人已经超限,但是没有别的办法,所以这就是为什么我刚才说到,要改变这个局面的办法,没有别的,就是进行改革,这不是套话的改革,而是可以在政治,在限权的方面必须要作出的改革。
刚才李主任说到,一线城市,二三线城市,三四线城市的房价预测,大致上那是政治制度决定的投资选择的办法,我知道这样一来,我说的可能跟主持人说的有一点点偏了?
主持人:
没偏,我们一直就没回来,没关系。
陈志武:
另外我顺便补充一下,其实刚才李主任讲到的很多内容,我觉得非常有意思,说到底,他定义的城镇化更多是在观念和生活方式上,让进城的农民工也能够达到城镇化的效果,其实他讲的背后很重要的一点就是户籍制度,回过头来想一想,我们过去很多年,包括今天做决策的时候,做政策选择的时候,一定要避免以前那种为了解决今天的问题而退出一种政策,为了一时的方便只看到今天要解决的问题,不去通过充分的讨论把长久的后患(考虑清楚),比如户籍制度,当时是为了限制人口流动,加强社会管理还有其它的经济目的,但现在回过头来看,留下这样一个东西给社会带来的不只是今天政策层面选择空间越来越窄,而且整个社会那么多的不平等,特别是让农民、农民子弟后代经受的方方面面的权利和机会的不平等,是那么糟糕,所以我觉得今天,尤其是讨论城镇化,不管是怎样定义城镇化还有其它政策的时候,应该容许各种不同的声音,让各种不同的人把长久的、短期的、中期的方方面面的后果和代价都有机会表达出来,否则的话我们又会犯以前推出户籍制度政策时犯下的给中国人带来了几十年后患的错误。
主持人:
户籍制度。
对,我们一直反复在说核心是人,是权利的平等,现在很重要的是这两亿多人,未来三亿多人,再未来四亿多人,这些人如何能够在城市中安身,能够让他们获得跟这儿一样的人的生存尊严,或者是能够有安全感。
我要问秦晖教授,这事儿容易吗?
大家都知道不容易,但是偏偏不容易的事情要去做,偏偏你要做容易事情的时候又绕不过城镇化跟项目和房地产联系在一起,所以大家想知道,这事儿是什么路径图,怎么去做?
秦晖:
我觉得所谓的户籍问题实际就是权利不平等的问题,这里我还要讲,现在我们整天讲城镇化要实现所谓的公共服务均等化,这当然是非常重要的,而且我认为公共服务应该是老百姓有权要求的,不是皇恩浩荡,我已经讲过多次了,但是我认为更重要的,其实还不是公共服务均等化,而是个人权利的均等化,公共服务均等化,有人说是需要钱的,比如如果政府财力不够就不能给农民提供这样那样的保障,但现在我们老是说,所谓的外地人,当然我不一定是说农民,没有所谓户籍的人,其实最头疼的还不是所谓服务的问题,而是他们的权利经常受到侵犯的问题。
我举个非常简单的例子,刚才李主任已经讲了,他说城镇化在世界各国其实都是解决穷人的问题,不是要搞一个豪华城市,我非常同意的,前几年曾经有过一个关于贫民窟的问题引起了很大的争论,其实老实说这有什么可争论的?
中国不仅从来就有贫民窟,我们以前叫“棚户区”,大家都知道,而且这里我要讲一个大家以前都没有提到但却确凿无疑的事,在中国不仅有贫民窟,而且贫民窟居住权是一种市民的特权,我这么讲大家可能会说这是什么意思?
只是市民才住在贫民窟,农民就住在豪宅里吗?
当然不是,我这里指的是,如果市民住在棚户区,你是不可能把他赶走的,他有住在那里的权利,如果你要改造棚户区你就要解决安置和补偿的问题,可是农民是没有的,或者说外来人口是没有的,他们随时可以被赶走,也就是说,他们可能住在棚户里头,但他们是没有居住权的,我们只能由于上面的恩赐让他们居住着,假如我们不想让他们居住了,那就把他们赶走了。
前几年很多城市都出台过把这些人赶走(的政策),然后公然说我们的政策是“不补偿、不安置,否则后患无穷”,这是什么意思?
实际上这就是剥夺了他们的居住权,这里我要讲,这还不是产权,所以我最近讲了,我说,其实我们现在城市化中最需要解决的问题就是让“城镇新移民”,我不说他们是外来工或农民工,就是新移民,具体地讲就是城市贫民,因为全世界的城市贫民都是由……尤其是城市化过程中的城市贫民基本都是新进城的,这点中国没有任何特殊之处,从当年工业化国家在这个阶段,包括现在的发展中国家都是这样的,我们现在不说他可以盖个棚子,我们是不给他们这个权利的,我也充分理解我们现在这个体制对城市漂亮程度、宏伟程度的特殊偏好,我们在经济还不很发达的时候就要求建立全世界最漂亮的城市,那么这个我也理解,但是由于这一点造成的成本要由谁来承担呢?
你不能让那些最可怜的人来承担,所以这些人应该有所谓的……用我的话讲叫做“租户权”,什么意思呢?
我现在不要求政府承认他们可以有在棚户区当房主的权利,那肯定是没有的,中国从来就有棚户区,而且以前一直都不少,在计划经济时代,实际上中国的棚户面积是非常大的,我看过陈映芳教授的研究,他说上海在五十年代,棚户区居住的人口大概占到20%,而且后来这30年,一直到改革之前,从相对量讲有所下降,因为当时中国不让他们继续进来了,但是原来棚户区居民的状况实际上一直没有什么变化的,虽然我们经常讲什么龙须沟、赵家浜等离子,但那都是橱窗,我们国家当时提出来的口号是什么?
把消费型城市变成生产型城市,还有一个口号叫做“先治坡后治窝”,还有一个口号“小车不倒只管推”,根本不讲工厂盖得多盖得少,因此一直到1978年,上海这个地方的人均居住面积相比1949年没有什么变化,还是有很多人住在棚户里,唯一的区别是这些人可以理直气壮地住在棚户里,没有被城管指责他们是住违章建筑,把他们臭打一顿撵跑的问题,但现在我们的外来人口普遍都有这个问题,或者说城市贫民普遍都有这个问题,所以我说,最起码的你不说给他们多少福利,最起码的应该解决他们的不受驱逐权。
比如我们现在搞“城中村”改造,我觉得有个提法比过去进步了,叫做“城中村改造不仅要让市民满意,而且还要让村民满意”,所谓村民是指城中村的户主,我们现在在城中村改造中给这些户主的补偿已经是相当高了,尽管这也不是市场交易,还是强制性的,但同样是强制性补偿,力度还是比原来高了很多,以至于城中村改造的时候很多当地户主发了财也是有的,甚至在深圳据说还有人因为城中村改造当了千万元户,但有一点我觉得没有变,这种补偿不管高还是低,都是针对房主的,而我们知道,不管是城中村也好、城乡结合部也好,还是我们现在的很多棚户区也好,其实很多都不是所谓房主自己住的,而是把它们都租出去了,实际上住在这里面的基本都是没有居住权的外来居民,没有居住权不光是没有产权,甚至他的租户权也是得不到保障的,现在不管所谓的城中村改造号称是要让村民满意,所谓的村民其实是指那个房主,而且很多人根本就不住在当地的,但是我们但我们有没有提到要让住户满意呢?
实际上城乡结合部改造最大的利益相关群体还不是这些房主,因为我们现在的城中村也好,城市周边地区住户集中的地方也好,它那个户籍人口通常只是外来住户的几分之一,甚至是十几分之一,因此我们所谓的城市化主要是指比户籍农民多出十几倍的人,按照所谓的“不补偿、不安置,否则后患无穷”的原则把他们无条件驱逐,在世界各国都没有这样残忍的做法,我觉得这个做法不是什么公共服务的问题,实际就是不受驱逐权的问题,我觉得如果连这一点也做不到,我们所谓的以人为中心,什么等等的,就都没有了。
在不受驱逐权,具体来讲就是租住权,我们下一步的改革,下一步的城镇化是不能回避的,但现在我们很多人都回避了,不光政府回避了,包括学者基本上也很少人谈这个问题,真正谈到要给补偿,比如城中村改造要让谁满意,还是基本上谈的都是住户,从这一点也可以看出,我们的户籍制度改革其实绝不是什么农转非那么简单,刚才李铁已经讲了,其实对于城市周边地区的农民来讲,保留农民户籍是他们的要求,而政府要强制取消他们的农村户籍,因此如果说只是我们这个体制,包括我们刚才讲的拆迁,可以把住户平白无故无条件赶走的做法,如果不改变的话,仅仅把所谓的农村户口变成城镇户口,而且是强制的变成城镇户口,这到底是进步呢还是退步呢?
我觉得都是一个问题,所谓的户籍问题说穿了一是产权问题,二是人权问题,这不受驱逐权就是最基本的人权,如果这两个问题不能解决,我觉得户籍问题根本就是一个伪问题。
就讲到这里,谢谢。
主持人:
我们终于又把城镇化的问题转移到城中村上来了,现在叫租户权的保留,包括这一部分人的权利如何保障,还不是产权,还是叫居住权,甚至是租住权,甚至是暂住权,这样一些权利。
所以我想问蔡昉教授,这个事情,大家说如果让……
秦晖:
这里我还要插一句,我们经常讲,把暂住证变成居住证这是多大的改革,其实大家看一看,很多大城市对于申请暂住证都有很高的门槛的,其中就有一条,“要有合法的居住条件”,这个合法的居住条件包括什么?
不准合租,而且人均租住面积不得低于多少多少平米,北京上海都有这样的规定,如果你达不到,你就连申请暂住证的权利都没有的,不过我们现在有一点是比过去进步了,那就是以前没有暂住证你在城市是很危险的,警察查你的证,很有可能就把你抓起来了,就把你送去服苦役去了,现在老实说,因为查证抓人的事儿的确还比较少了,所以现在造成了一个后果,据我了解,现在无证在城市滞留的人比以前多得多了,第一方面,没有证的危险比以前低了;第二,持证本身就是有门槛的,甚至连暂住证都有门槛,专门有人研究过这个问题,上海的农民工大部分是居住在工棚里,集体宿舍里,其中有一半是租户,而租户中能够达到申请暂住证标准的又只有一半,也就是说,有一半的租户根本就没有资格申请暂住证,还不说什么居住证了,因此这些人完全处于无证状态下,如果你不解决这个问题,你把暂住证变成居住证到底有什么意义呢?
主持人:
确定说完了?
我刚才说什么来着?
问什么问题来着,我都忘了,蔡昉教授,您就来回答刚才这问题就挺好,我们在说解决这个问题的时候,落户小城镇,大家都愿意,政府都愿意,但是你要让大家去落,大家都愿意落在北京、上海这样的地方,但北京、上海又明显无力承受,偏偏这些地方的流动人口又最多,每年还要自然流动60万、80万甚至100万的资源,这可咋办?
蔡昉:
我不太理解这个问题,既然这些人已经在这个城市工作、居住,说明这个城市需要这些人,需要他们的服务,GDP里头有他们的贡献,那为什么叫“无力承受”?
我不太懂。
主持人:
我也不太理解。
蔡昉:
我想对城镇化说一点冷静的分析吧,秦晖教授……
主持人:
是感性的分析。
蔡昉:
感性完了以后我稍微冷静一点。
其实一般来说城市化有两个对经济增长产生促进作用的功能,一个是从供给方,因为城镇化就是一个劳动力进城的过程,因此它为经济发展提供生产要素,劳动力进城,土地进城,它是从供给方推动经济增长;
第二个是从需求方拉动经济增长,因为平民进城,他收入要提高,他要变成居民的生活方式,消费方式,因此他创造了新的需求,同时城市化需要基础设施的建设,需要房地产,需要第三产业,都是拉动经济的需求因素,这是一般来说。
但是我们要看一看中国现在是需要什么东西,我们是需要拉动房地产,需要基础设施建设,还是需要其它需求的拉动因素呢?
其实我们是不需要的,因为随着中国劳动力变得越来越昂贵,越来越稀缺,我们跨越了刘易斯转折点,人口红利也消失了,所有这些东西你搁到一个经济模型里头去算的话,一定意味着中国经济必须减速,必然减速,爱喜欢不喜欢,它是必然要减速的。
总得来说,我们是从一个10%的数量级减到7%或者略高一点的数量级,这个减速的结果是什么呢?
是说你原来的需求因素是足够的,你刺激需求因素是解决不了经济增长能力的,我们想解决的是经济增长能力,因此城镇化提出来干什么用呢?
是能够提高你的经济增长能力,也就是说,城市化不是拉动需求,拉动投资,上GDP的拉动因素,而是给我们提供劳动力的供给,提供人力资本,提供更稳定的生产要素的过程,所以从这个意义上来说,在我眼里,城镇化没有物质的东西,只是人,如果没有人进城,没有李铁说的平民的进城,平民就是我们新的人力资本,就是劳动力,如果没有他们进城的话,我认为没有什么城镇化的需要,从这个意义上来说,我们并不在于看未来是一个百分点还是一点四个百分点的城镇化增长速度,而是要看是不是把那1.6亿也好,2.5亿也好(的进城农民)真正变成了市民,从这个意义上说,市民要进行户籍制度改革,除了秦晖教授说的这些权利之外,基本公共服务还是主要的。
我们有各个方面的问题,但是作为制度建设来说,户籍制度的改革,基本权利的获得,社会保障的满足,这是核心,如果没有这些东西,就没有必要搞城镇化。
主持人:
谢谢。
我们听了一个感性的,也听了一个理性的对城镇化的分析,这里面大家都是纬度不一样,最后指向的目标是一样的,对现在的现象,已经发生的事实表示不解,而这些事实可能就是现在的一些难点,终于到刘永好先生讲话了,我们非常愿意先花15秒的时间讲一下您怎么永葆青春的?
现场女士都愿意知道一下,有什么秘方吗?
刘永好:
多吃猪肉。
主持人:
你看。
刘永好:
其实我说多吃猪肉不但跟永葆青春相关,而且跟新型城镇化非常相关。
主持人:
跟新型城镇化都相关,试着论述一下,太好了。
刘永好:
刚才各位专家都讲了,新型城市化,我理解,因为大家都讲的是北京、上海、大城市里面的问题,包括城中村问题的解决,包括农村人到大城市来的问题,但是我感觉,我们今天讨论的问题是新型城镇化,我感觉落脚点更低一些,可以是数以千计、数以万计的小城镇的建设,这是我的理解。
第二点我的理解是这样的,现在新型城镇化,大家讨论的是房子和户口的问题,我觉得房子和户口很重要,没有房子没地方住,没有户口没有权利,谈这个问题谈得比较多,在大城市这种问题很特别,很重要,但是,我理解新型城镇化最重要的是农村的农民的生存方式的变革问题,农村人的生存方式变革,这是最大的变革。
30年的改革开放以后,现在已经有相当一部分人到城里去了,而农村的生产方式也正在悄然地发生变化,现在的问题是,新型城镇化以后,刚才讲,再过10年,20年,30年,将会有更多的人进城了,不种地了,不养猪了,今后我们城市人,全国人民吃什么,谁来提供猪,谁来提供粮,谁来提供菜,我说的是这个问题,我说跟养猪有关是这个问题。
新型城镇化,我们更多的着眼点是考虑怎么样解决户口问题,怎么样解决住房问题,怎么样解决房地产的投资和新型城镇化相结合的问题,对不对?
某种角度对。
但我觉得更重要的是现阶段怎么样去培育适应现代生产力的农民的生存方式的问题,就是说,他们不单单有地方住,不单单有享受城里人的权利,更重要的是,谁能养好猪,谁来种好地,而养猪和种地得到的收益比城里不差,差不多,国际上都是这样的,在欧美,在发达国家,甚至在中国台湾和韩国、日本,都是这样的,在农村工作的收入不比在城里少,要解决这个问题,问题是现在城市里面的收入不断提升,国家提出2020年收入要翻番,而且提出城市翻番,农村要翻更多,或许要翻两番,差距更大,缩小这个差距要翻两番,或许更多,怎么样才能翻两番呢?
必定伴随着他们从事农业规模的扩大和科技水平的提升,我们以前靠科技水平的提升使得亩产量提高了很多,很好,但是亩产量提高很多不现实,非常难为我们袁隆平老先生,他那么大年龄还在田里不断努力,目的就是想把产量提升,但我们要指望他彻底解决这个问题,难度太大,在我的三亩八分地里,就算我的产量翻一番,收入也很少,因为这几亩地,一亩地一两千块钱,翻一番才多少呢?
三四千块钱,几亩地一两万块钱,城里现在普遍都是两三千块钱,一年三万多块钱,翻番以后六万多块钱,你怎么跟得上?
跟不上,也就是说,怎么样让农村的规模提升,不但靠科技,还要靠规模,这规模又跟土地制度有关,这规模又跟我们农村畜牧业的规模有关,现在大家都说猪长得太快了,鸡长得太快了,确实长得太快,因为长得不快,跟不上城市的需求,长得不快赚不了钱,赚不了钱,农民的日子就特别难过,就是这样长得快,现在很多农民的收入还比城里务工少很多,这里就带来一个新的问题,怎样让农民的规模提升,规模提升才能解决这些问题,农业生产的规模,怎样让农民养猪,一个生产单位不是养几头、几十头,是几百上千头猪,种地不是种三亩、五亩,而是几十亩、几百亩甚至上千亩,因为美国现在几千亩、上万亩是普遍现象,是基本,否则的话我们怎样赶得上城市收入的提升,要解决这个问题,而这个问题的解决又跟新型城镇化结合起来,我们要让这些人在农村有这样的收益,同时他又在这些地方能够住得下来,道路的问题,水电气的问题,住房的问题,等等这些问题需要跟随着解决,我觉得根本点还是在生产方式的转变,我认为现在农村到了大变革时期,更多的人从农民变成非农人口,他们有可能还住在那儿,也有可能节假日回去住,但他们不完全是农民了,真正的农民一定是规模化的,现在国家提出“家庭农场”,家庭农场的概念规模有多大?
现在必须要扩大,而且随着人们生活水准的提高,它的扩大是成倍甚至成十倍的增长,这才能符合,我们国家在考虑这些问题的时候要把农村人收入的增长、农村生产力的增长和居住的结合考虑得怎么样呢?
我觉得这才是真正需要下大工夫考虑的,而这个权重可能超过了要建多少房、解决户口的问题。
主持人:
谢谢。
你看,我们今天听城镇化是在听两面,这边谈城镇化发展如何提高最后的城镇化率,最终达到75%,80%,这边谈的是另外一个,不可能这么多人完了之后,剩下这些人跟城市居民,已经城镇化的人差距越来越大,收入差距越来越大,地位差距越来越大,最终还承担着供养的水平,这是中国和谐发展要看到的问题,某种程度上我们也把这视为刘永好先生产品的植入广告,问题不大,如果要吃猪肉的话吃什么牌子的猪肉呢?
刘永好:
多吃猪肉,多吃鸡肉,多吃鸭肉,我再说一下,禽流感基本都过去了,可以吃鸡鸭,但前几个月大家没有吃,中国的农民,老百姓,养鸡养鸭户亏损了几百亿,现在养鸡养鸭养猪的都在流泪,现在看来稍微好一点。
主持人:
那晚饭就从这三项先开始吧,也算支持一下未来的新型城镇化。
刘晓光先生,我看到您就想问房价的问题,我也不知道为什么,其实逻辑都非常简单,大家也是在按照这样的逻辑推断,就像我们看到的一些,用李铁先生来形容的“高等级城市”,按照级别的不同,每一年都有大量人口要进来,未来城镇化率每年提升的比例也都是固定的,最终要达到的比例要比现在的惊人,在这样的背景底下大家很难说未来的房地产企业是没落的行业,甚至大家认为房价的没落都属于天方夜谭,我不知道这对您来说是不是业务探讨范畴之内?
刘晓光:
“没落”我没听懂,中国城镇化的发
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