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下午讨论整理
会议记录
会议日期:
2010年12月12日下午
主持人:
郑超教授
记录人:
谢丽娴,吴玉霞,孙梦如
郑老师:
现在我们回到我们的主题,大家有问题就可以说了。
(不特殊说明的话,回答者都是王初明老师)
1
解放军外国语学院陈立平老师:
我是解放军外国语学院的。
我觉得广外这个“写长法”能消除学生的怵写心理,调动学生的写作积极性,同时给教师减轻负担,还有其他一些理念,我觉得都是挺好的。
而且像改作业不用改错,老师都挺欢迎这“写长法”的。
但是现在有个什么问题,就是我们学校规定作文必须得改。
如果每篇作文都七、八百或上千词,老师根本改不过来。
有的时候,一个教学法挺好的,但是在教学实践里难以实施。
这是一个。
还有一个,我提个问题,就是我觉得“写长法”对于像你们广外这样的一类院校的学生管用,他们的英语水平比较高,自学能力强,写作能力也强,但对于普通院校的学生,尤其是学习成绩较差的学生,我觉得“写长法”还是行不通,他们根本就写不出来。
还有一个问题就是,王老师昨天讲到改错是用间接改错的方法,那么严格地说,实际上间接改错就是,怎么说呢,就是避免出错,实际上就是让学生避免出错这个方法。
是挺好的,比如说设计写作任务的时候要回避母语文化色彩太浓的话题。
但是你回避了不等于解决了这个问题,要写到这种母语文化色彩重的话题的时候再出了问题怎么办呢?
王初明老师:
你这个问题问得十分的好。
间接改错实际上是回避错误,差不多是这样的,一个基本的理念呢,就是通过输入正确的东西去学习去提高英语水平。
大量接触正确的,你想我们每个人的学习,应该说写长法是比较强调这一点的。
没有哪一位作家是靠改出来的。
我昨天也说过,外语说到底,说穿了,是自学成功的,是在正确理念下学会的。
正因为呢自学可以学得会,就不需要别人帮你改错,可以学得会的。
这个理念如果大家赞同的话,那么改错呢,我们要不要改,或者怎么改那就得考虑了。
比如说文化色彩太浓的题目它会产生迁移。
因为我们在这个环境下,要用英语来表达很困难。
但在英语水平提高的基础上可以写。
另外的话呢,不改错,对不起我们学校提供的这份工资,也对不起学生的期望,更对不起家长那一份血汗钱。
我们可以跟领导这样来说。
我们改,我们上课改优秀习作。
比如说把一篇,两篇优秀习作全部印出来,发给学生人手一份。
这个针对优秀习作呢对学生是很有帮助的,因为它有背景。
如果选那些著名作家的那些文章我觉得不会,但是同学写的优秀习作可以欣赏。
这是一种办法,然后改的时候可以交给领导,你说我是改过的。
这两篇文章呢,同学们......
解放军外国语学院陈立平老师:
对,这是一种改作业的方法。
但是我们要求每一本都必须要改。
王初明老师:
嗯,可以,嗯改错的话呢,看怎么改,和在什么情况下改。
我们可以肯定优点,也是批改作文。
肯定优点比改错要容易。
我怎么肯定呢,他第一是使用的词语,鼓励他多用新词,鼓励他写精彩的句子,你要省时间先给他划出来。
解放军外国语学院陈立平老师:
我觉得你这个方法特别好。
王初明老师:
划出来以后呢(后面没听到)。
改的不一定对。
首先有一点,文章写长了,你就没有那么多时间去每一篇去改。
而且,改不改呢,这个,我昨天那个,我不知道大家赞不赞同啊,因为我那个习得的高效路径,那个产出和理解之间,在产出之前,有很多的环节,有那个什么互动,理解,协同,我们改错的时候是没有办法了解的。
改错的时候只是就它那个产出的这一个作文本身,而且往往在句子上给他改,整个语篇的错误考虑的往往都很少。
所以这改错,效果是非常低效的。
解放军外国语学院陈立平老师:
对。
看完这篇作文都忘记了,老师怎么改的也忘记了......
王初明老师:
对啊。
而且老师的话呢,又不是nativespeaker,没有语感,改的时候不一定改得对,还给学生多增加一个错误。
所以,我觉得改错的话呢,与其去改错,不如多写。
用大量的正确的东西挤掉错误。
所以在美国那个Krashen曾经工作过的南加州大学,教语法是非法的,教师是禁止教语法的。
解放军外国语学院陈立平老师:
他们是教本族语?
王初明老师:
不是,教外国人。
为什么呢?
语法这东西是双刃剑,本来我们语法是什么?
从发展中的语言中归纳出来的,那现在的话呢,我们这个语法情结,考试情结,还有纠错情结,无非就是想多快好省地把外语学好。
不想着通过大量的接触语言去产出语感,而直接我把这些语法专家,语言学家归纳出来的那些语法规则直接给学校学生看了就去用了,但没有用,很多chinglish.因为语法能够生成这个无穷无尽的,正确的,合语法的句子,但是是不用的。
而这些语法规则跟这些句子就像是宇宙一样,使用的句子就像地球,小一点,很多句子是不用的。
所以教语法的话经常会出现这种毛病。
语法课看来很有成就感,但是效果也是很差。
一定要在大量接触语言的基础上,归纳语言规则,才有效。
应该是这样的。
所以这个改错跟语法,是紧密联系在一起的。
考试也跟纠错和语法也有联系。
因为考试呢,专门针对学生的错误命题的,因为它不这样做就不是考试了。
不是平时学期期末的这种考试,而且大规模的考试。
大部分都是要区分好学生和比较差的学生。
一定要分难点和容易犯错的地方。
搞科研也是这样的,因为你要看到错误才有问题研究。
而教学是看优点的,肯定优点才能学好,正确的东西对语言学习有利。
教学的话怎样指导学生去学才能学好,这是最主要的,而不是纠缠在,搞到学生不快乐自己也不快乐。
花在这上面的时间呢,也不一定有很多的回报。
发现问题,解决问题。
如果领导真的说不改不行。
那你就搞两个对照班,一个班写短作文来改,另一个班呢写长法用间接改错法。
看哪个班效果好。
如果是哪个班好用哪一个。
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2
宁波大学的桂林老师:
我刚好接着讲,因为我的问题就是writingassessment这个问题哦。
我是非常赞同写长法,我认为是到目前为止,国内研究最全面最深刻最完整的...
郑超老师:
你报一下你的单位。
宁波大学的桂林老师:
宁波大学,我的名字也很好记,就是广西“桂林”这两个字。
我蛮有同感因为我自己上写作嘛,我是有一年是上了六个班,180多个学生,期末考试180多篇作文我改了整整半个月。
而且是每天。
期末考试的作文。
而且1000字的文章嘛,我改了半个月的时间,每天是改到凌晨两三点。
为什么这样呢,因为我们学校在期末或期中,随时有可能抽查你的试卷,作业。
而且是你必须要改过,它几乎是每篇文章至少有一句评语,中间一定要改错。
所以说你为了应付,期末试卷很有可能会被抽到的。
你就是得拼命地改拼命地改,就是,苦不堪言,但是那个王教授刚才说的我有同感,也是这样做的啊就是平时上课的时候。
另外我在想啊,还有一些办法,我现在也在用的,比方说是同伴评估,peerreview.我评估的时候就让学生用红笔改。
那么这样多多少少来说他也有划了,也写了也改了,那么作为我来讲呢我每天带那么多班我不可能每篇文章都改是吧,同伴互评也弥补了我工作当中,也可以偷点懒这个说实话。
这是一个,再一个的话呢,我想不管怎么样,作为教学来说,作为写作来说,不管你的writing是focusonprocess,但是最终要focusonproduct产出还是很重要的。
毕竟作为学生,作文考评,学生互评,他要知道自己的英文水平到底怎么样了。
其实呢因为我在国外的时候我看到有很多的一些软件,但是国内好像我不是很清楚啊,但是在线网上有一些可以用而且它是免费的。
它是可以从词汇的层面,从句法的层面进行自动分析的这个automaticprocessing.它是你文章输进去了以后,整篇文章......学生可以看一下这个句法上怎么样,词汇上怎么样,cohesion怎么样。
(某男老师)它这个权不权威啊?
宁波大学的桂林老师:
它这个是美国教育部资助的一个项目,应该是可以。
郑超老师:
来我们这推销的有好多个,我们请他吃饭就很客气地请他走了。
宁波大学的桂林老师:
但是我要讲的是什么呢。
这些东西都是外国人弄的,我们国内来说,像那个广外啊,在这个方面应该是最有成就的,我们期待啊,期待就是说广外能在这个范围内搞一个系统,那么这样的话可以大大减轻我们作为外语系的写作教育老师的负担。
郑超老师:
我们李金辉老师没来。
他的博士论文都是搞这个的。
他是桂诗春先生新近带出的一个弟子,他现在是在搞这个,包括我们的副校长刘建达教授,他们都有这些项目。
据我了解不是很容易,搞了好几年,他们在做。
王初明老师:
我想回到桂林老师的问题。
我们教书的目的是让学生学,而且要学得好。
他怎么学得好我们就怎么做。
如果你改他学得好,当然我们就去改,然后花多多时间也要上。
关键是什么地方呢,你改了以后效果不一定好,这个大家也可以做实验。
而且的话呢,我们学习外语,包括写和说,总是从错误开始的。
而且还有一个不争的事实是,只要你坚持学下去,接触正确的东西,你的错误是不会越来越多的,只会越来越少的。
这也是事实,常识。
那现在问题就是说,当老师的话呢,除了改错,还有很多东西值得做的。
我昨天说了一点,就是没有互动的改错效果是非常差的。
那个recasting,大家研究很多了,今年的languagelearning这个国际期刊,有两篇metaanalysis专门研究这个纠错性反馈,就是改错纠错,correctivefeedback.改错,一个是有效,按照上面说。
这个发文章一般没有错不给他发的。
但是在这两篇文章里可以看到,也有专门提到不要改错的。
分成两派,争得很厉害,要不要改错。
Krashen是典型的,极端的,我不赞成。
改错的话呢,你看recasting它为什么有效,当然也有争议了。
但是在所有的纠错里面,recasting是最有效的,相对来说是最有效的。
Recasting就是在互动的过程中,在丰富的语境里面,就像non-nativespeaker他犯了一个错误,但是我不直接说你这个是错的我给你纠正,不是的,而是重复他的话,给一个正确的,把意思表达,用另一个正确的英语的形式,来继续重复了。
这种方式,在互动中它产生效果。
而我们的改作文呢,他是交回来了以后,产出之前的经历的所有那些阶段都不理解。
根据他那个写作的作文本身来纠错。
你这样没有互动的情况下,孤立地来改错。
甚至在一般句子层面上,或者在语法错误上纠正的比较多。
效果是很低效率的。
你改了以后他还是会犯错的。
我记得我刚研究生毕业的时候,二十几岁,我在教本科生,发现很多东西你纠错,但是老犯错,我当时是性子也急。
我教一个比如说是beintendedtodosomething和intendtodosomething.Somethingisintendedtodo.或者是Somebodyintendstodosomething.教他这样的区别,反反复复操练造句。
我就说这个错误的话呢,已经纠过来了,我相信你们的话呢回去还会犯错。
在课堂上那些学生说不会,大家都那样疯狂大笑地在那里取消老师,都不相信,因为简单嘛。
我说,你们不信我信。
下次作业还是几个人错了,他们哑口无语了。
这个纠错是非常困难的。
语言形式本身就是非常复杂的。
所以这个东西呢,低效的纠错也就是我们教学中低效的一个体现。
怎么解决这个问题大家也可以共同来讨论。
他改不了的,是很难改错。
与其去纠他的错误还不如大家高高兴兴地去学正确的东西。
那现在问题就是,我们很多老师和学生,你不改错,他好像没有学习一样,好像这个老师不负责任一样,还有的话呢领导也不放心,老师在偷懒了。
就是这样的一种状况。
那我们不改错呢,怎么去做,我觉得这里面的话呢,有一点是要肯定的,就是他要完成作业,把作文拿出来,这是肯定的。
你有作文拿出来,学生不会偷懒。
老师改不改错,你可以把备课的好的task交给领导看,我是这样子,做这样子的工作。
这个实际上改错是向领导交差,向学生负责好像是,有一个交待。
这个问题的话呢,怎么解决,我觉得是领导的理念。
所以在我们这个地方,你说要我们改错。
刚开始写长法出来的时候,是没有人能接受的,他老师是一定要改错的,不改错是不行的。
因为一个人的话呢去教别人,总是根据自己原来的一些学习体验来教学生,传下去,我把这个叫做纠错情节。
这个情结我觉得是太深了,我不知道该怎样去结束它。
但是我要教书我就是。
它不改错是指对长作文,用传统的方式改错是不行的,就是这样的意思。
并不是说所有的错误不改,用间接的方法,用设计好task的方法去回避,规避错误。
这是我们改错的一个理念。
这是跟写长法配套的纠错理念,而不是那种看着错误就去改这种理念。
我不赞成那种。
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3.
广外钟虹老师:
我接着王老师和桂林老师说的话呢,想跟大家交流一下我的纠正改错的一个方法。
我们甚至还没有尝试没有做过。
英文学院就有一个队伍,就是做计算语言学的,就是许罗曼老师他刚刚开发出一个新的软件,他这两天打电话给我他说希望我在我的一个班上,就是拿他开发出来的软件,就是学生写完文章以后,就用这个软件运行一下。
不仅仅是改语法错误和搭配,更主要的是帮助学生增加他的语言的表达的丰富性多样性生动性具体性。
那么你学生作文写完以后,把那个软件给学生用,他马上run一下,然后他才发现哦我这一次文章写出来我用了多少个词,可以让我这个表达法比较具体呢。
如果他觉得不满意,他再修改一下。
他自己马上就可以修改了,得到反馈,他马上就修改了。
修改完以后再运行一下,那他自己就有一个记录,他的这个成绩的一个纪录就在那了。
他让我就拿一个班去试验一下。
牛瑞英之前做了一年半了。
牛瑞英是写长法跟王老师写第一篇文章的另外一位同事,那她作了一年半之后,她二月份要去新加坡,加拿大,那许罗曼老师就说让我接着做一个学期。
我有三个班的写作,进行很容易。
看比较一下,是拿软件运行,还是写长法行,还是传统的行。
我有三个班嘛,也可以比较一下。
我们已经开发出来了。
具体的一些想法什么的,好像许老师发了一篇文章给我,文章是在复旦大学论丛上发的。
他前两天给我,那我忙这个会还没来得及读,如果有兴趣,可以跟我们讲。
王初明老师:
你那个软件,提供正确的东西,提供更多正确的思路。
这些编电脑的程序的人的话,可能还容易一些,编软件要容易一些。
编那个改错的软件要更难一些,因为人要改错很难。
这也是一个思路,可以尝试一下。
因为电脑的话呢跟人互动跟人与人之间互动不一样。
电脑的最大的一个弊端就是互动性比较弱,目前还没有智能到这种发达的程度。
郑超老师:
我来插一句这里就是说这个我们办的网站啊,这个网站上面现在有,我们是第二语言习得这个专业委员会,我们是会长单位。
这个会呢给我们办这个网呢就是全国都在参与的。
就是苏州大学负责把这个studyofsecondlanguageacquisition,从2010年开始,每一期作一个记录,他们的做得很漂亮的。
现在告诉大家这个信息,这个进入第二期里面专门有口语和书面语纠错的反馈,就这一期。
这一期里面有七篇文章,这里面对二语语言写作研究,二语中的写作纠错反馈你看这里都有。
这个都很详细的。
这七篇文章大家好好去看一看。
今后大家呢,就是了解这些东西以后,然后我们现在就要开始在这方面,我们尽管写一些文章。
我就感觉改错是有很多东西可讲的,如果发现有错误,千万不要让它给溜了。
那么我们今天晚上要发给大家的光盘里面,就有南京大学王文宇老师她的对于写作改错研究的综述,从05年,不1995年开始,比较广,你们也可以看到。
但王文宇老师没有提到今年发的这一期。
在这个基础上面,我们就加上自己的观点,然后做一个试验,这样的文章呢就很容易发上。
那么这样文章,那我们对于要不要改错,每个人都有每个人最后的想法,那么这种文章如果发表了的话,在全国就来一个争鸣性的,这是杂志最喜欢的。
一争鸣它的影响力就大了。
所以说大家都去引它的文章,是吧,那么引用率就高了。
所以这个呢就希望我们会后大家一起来做这个事。
然后如果我们找一些杂志,那么最后来讲,杂志登这篇文章的话,那领导看看这些文章,领导就可以知道,纯粹的改错是伪命题了,就不会说。
因为现在中国就是相信领导,是吧。
像原来大跃进的时候,种粮食怎么种。
我们这里有人到朝鲜去当专家嘛,我听他说,朝鲜全国是,什么时候收割,什么时候播种,要金正日同志一声令下,否则不准。
现在不是一样的嘛,你说你必须改几个错,划几个杠,是吧。
我们要通过这些文章,最后就是说要让这些领导改正观念,让他知道如何认识学生错误,纯粹改错是个伪命题,这东西让我们学术界的人他们的看法大家仔细领悟。
所以现在我就把这个事情告诉大家。
王初明老师:
其实改错的话是个怎么改的问题。
可以就这个问题做很多科研。
大家想发表文章嘛,这个是很好的题目。
大家在教书的过程中,每一堂课当作一个实验的阵地,去探讨一个小的问题。
如果你提供了阵地,有对比,那么大家都受益,都去探讨这个问题。
你这个情结太深太深了。
极端的,国际上有这样的review文章,极端的是不改,像那个Krashen是绝对不改。
改错的最大的一个问题就是说对初学者来说伤害很大,造成心理冲击。
改了以后有没有用。
有一点短期一般都会有用的,改了记住了,过一段时间又忘了。
这个问题就是比较复杂。
也就是说我们改错的时候没有丰富的语境配套,没有正确的丰富的语境正确的表达法的话,到时候启动不出来,不能够产生联想,用不出来。
如果我们有丰富的语境配套,如果是面对面的互动,有时候的话呢,改一次就可以记得住了。
Nativespeaker有不同的错误,可以这样说也可以那样说,context不一样,很容易记住的,改一次就不忘记了。
但是我们目前作文这种孤立的,没有互动的情况下,在产出这个环节上去改,而没有考虑到给学生有一些协同的,能够理解的互动和活动配套。
我觉得效果是很差很差的。
因为我们都当过老师,改错是,我觉得大家都明白......
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4.
(提问者与第一个问题一样)
解放军外国语学院陈立平老师:
我想再顺便问一下,你们和美国一个大学合作改作文,你们之间是怎么改错的。
郑超老师:
他们是这样的,他们的学生就谈他们的体会,他们有几个学生呢重点就是说你们的文章写得很好,会肯定你。
所谓这个改吧,其实也不叫改,就是评。
他重点是要讲,然后他也会讲一些问题。
有的学生比较过细就多点一些。
反正这个就是说学生和学生之间,就像这个peerreview这样的情况是吧。
今天晚上我再把这个网站告诉你们啊,今天下午就不能讲那么多,因为马上就告诉你们了。
你们晚上每个人一个电脑就可以打开看了。
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5
北二外王建国老师:
那个我是给学生改的时候呢学生其实有一个要求改,学生也有这个境界说实话。
但是我呢以前我是改得很细,结果发现没有多大效果。
后来我就是有点像是郑老师那个办法,有问题我给你underline。
但是后来发现光underline也不行我就给他加点符号。
比方我说这个觉得查字典能够解决我写一个D,你去查字典去。
到这步还不行,关键是什么呢。
学生他本身还有,男女有差别,然后有的学生特别上心,你改了他看;有的你随便你怎么改,没用。
这也是让我想起来以前就是,我不知道在座有一些老师可能应该读过,我先读到过一个北语出版社出的很早的大概八九十年代的一个叫黎天睦(音)的,美国人,叫黎天睦,他举了个例子,他说他假期他在香港教书,朋友推荐了一个高中生让他辅导英语。
他也没时间,就每天给这个孩子布置一个题目。
他其实也不怎么改,有时候看一眼,说一两句。
结果他发现一个月之后这孩子英语进步就很快。
其实我觉得这个可能从侧面其实证实了王老师那个说法,就是你量变引起质变。
不要单纯去纠结什么改啊不改,可能这个老师也好学生也好,都得从这个角度去思考变一变。
单纯说是改好,不好我觉得这个很难下结论,因人而异的。
我觉得我们外语教学现在有一个做法,有一种倾向不好就是把一些很好的原则忘了,就是过去拿什么一些一分为二啊,马列主义我觉得还是能用得上的。
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6
宁波大学桂林老师:
你是对的,但是我想这个对我们学校是免费有好处的哦,可不可以给他们提供更多的学生的服务。
我想到一些办法,比方说高年级的学生帮低年级的学生。
大三大四都可以,成立一个writingcenter,学生在这里就是提供一种勤工俭学的一种办法吧。
王建国老师:
美国有。
郑超老师:
西方一些国家。
宁波大学桂林老师:
美国就是这样的嘛。
低年级学生,一二年级学生就可以到那里去,他就可以帮你批改帮你怎么样提高。
(某男老师):
像王老师说的,这个有可能会输入很多不正确的。
老师都有可能给他输入。
。
宁波大学桂林老师:
没有,这些学生你必须是你挑选出来的,非常优秀的学生去做,培训过的。
(某男老师):
王老师刚才说过,我们不是nativespeakers,我们老师都不可以给他们纠错,何况是三年级四年级的学生。
郑超老师:
它是一个环节可以的,产品就是production。
就是这个来讲呢,互动,学生的互动,这个国外有研究的,就是学生互动对学生,包括初级学生都是有促进作用的。
互动完了以后错误越来越少,正确的越来越多。
这个也有研究。
王初明老师:
这个叫scaffolding,脚手架。
郑超老师:
所以呢这样讲的话呢,我们讲我们的学生自办杂志,你看这些学生杂志现在发到你们手里了。
这些学生杂志,除了第一轮是我办的以外,通通都是学生办的。
这些学生办的杂志他们自己成立一个编委会,他们自己去组稿,要怎么写怎么写。
最后弄出来以后我们派个老师检查一遍,就印出来了,不会说有什么很大的问题的。
那么这个学生彼此之间呢,他向正确的方向走,在这个走的过程中间,他还会有一个不好的互相影响,会有的,这个肯定的。
我认为,老师教学的时候,有70%的正确影响,30%的错误影响,这个老师是很厉害的老师了。
因为老师都是二语习得者,是吧。
有的时候,我自己这么长的时间,记得有时候就不自觉把自己的错误的东西灌输给学生了,好久以后才发现我是灌错了。
所以我们人都是,我们都是二语习得者,都是互相搀扶着往前面走啊。
所以我们慢慢慢慢地总会走到前面去,是吧。
这个过程还是要有。
我们现在学生互相评,这会有副作用,但是正面作用呢,可能会大一些。
老师引导,但是你不要担心学生会犯错误,错误是永远不会完全改完的。
但是学生呢,他经过大量的实践以后,他的英语表达能力很强了,他能够交际了。
达到这一点我们就觉得挺好,而且他还能够评判思维什么什么都会了。
偶尔有点小错,他慢慢慢慢地,他自己发现了,他对自己有更高的要求,比方说他现在想要去考一个什么重要的职位,那他就发现,他会注意的。
如果没有那么强的motivation,他.....
王初明老师:
这个我有一个也是我带过的硕士,也是我们商英学院的一个副教授,现在在美国读博士。
他儿子几年级啊,十来岁的时候,在波特兰这个城市里面,中学作文写作比赛,他第一名。
他对写长法到了发烧的程度,我昨天也引用了他的学生的一些评语,我给大家看了一下。
这个,我今天中午吃饭的时候也说了,这个学校里的竞争,外语教学的竞争,实际上谁要把自己学校的英语水
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