独家专访哈佛大学教授傅高义回首中日恩怨情仇Word文档下载推荐.docx
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所以今天,我们就跟傅高义作一下这方面的交谈,不过之前,我们先看一下傅高义个人情况的介绍。
解说:
傅高义美国作家,哈佛大学教授,曾撰写《邓小平时代》,《日本第一》等著作,被认为是美国唯一一位对中日两国事务都精通的学者。
他近期的计划是写一部关于中日两个民族历史(00:
01:
59)的新书,以第三国研究者的客观身份,观察中日两国实力的此消彼长。
邱震海:
好,那下面我们就跟傅高义谈谈他正在构思当中的这本书以及他如何看中日关系。
傅教授非常感谢您能够再次出席《震海听风录》。
我们知道你最近在写一本有关中日关系的书,而且这本书不同于以往,您主要是写给西方读者,这次主要是写给中国和日本的读者,能不能先请您介绍一下,这本书大概是一些什么内容?
傅高义(哈佛大学名誉教授):
我还没有开始写,我现在正在考虑写,所以我现在做一些更多的研究,因为我个人是研究现在社会,但是为了写那本书应该多了解历史,所以我也做一些历史的研究,那个才能写。
但是我的目标是让中国人了解为什么他能跟日本能做朋友,也希望日本能了解为什么他关于二战时期的事情,应该对自己的孩子,对自己的老百姓为什么应该谈的多一点,把自己的二战做的事情,为什么你应该谈更多呢?
我想写比较客观的历史,我现在正在考虑写的是从历史开始,从南宋时代日本人派很多人去中国学佛教、儒学、城市的计划,学的那个建筑,都跟中国学习。
所以那个时期开始。
那么我认为1894年,中日战争以后,中国也派很多人去日本去学习,还是八十年代,改革开放以后,中国也派了不少人去日本学习,但是现在已经三十几年了。
现在中国正在超过日本的经济力量,所以我认为,这个过渡这个过程能想谈一些。
我当然作为一个外国人,有的中国人说旁观者清,我不一定清,很多事情外国人不一定了解。
但是我的目标是客观的历史,要写客观的历史,我站在学者的,我不是支持中国,也不是支持日本,我是支持一个学者。
我希望两个国家做好关系,也是站在中国的利益,日本的利益,都是。
对,确实有时候第三者视角特别重要来看中国和日本,您刚才提到让中国人知道中国原来可以跟日本做朋友的,然后你也提到中国现在正在超越日本。
傅高义:
对,经济的。
所以我们的话来说是国力在逆转了。
原来是双方的国力不一样,现在在逆转了。
看后您觉得现在中国和日本之间最大的误解是什么?
我认为那不是误解为主,我认为是从鸦片战争以后基本的地位有一个改变,那么中国呢是受害者,特别是1894年还有二战时期受害者,那么日本,本来是从1895年以后,他们的地位更高,那么这个情况都有改变。
所以我认为很多日本的人觉得中国现在正在超过我,还有很多中国人觉得以前,也包括八十年代我们受了很多日本的支持,现在我们是比他们强,我们本来佩服他,应该尊敬他们,所以他们应该尊敬我们。
所以我认为最重要的问题不是误解的问题,而是对历史的看法,两个国家的地位是不一样的。
所以以您的理解来看现在中日之间这样发生的事情,是一个阶段性的事情,慢慢慢慢会像中国话说“喧然归于平淡”“柳暗花明又一村”,最后会一切的normalization正常化,还是到了一定时候,你比如我经常说,现在我们在2015年到2050年中日会不会由于双方掌控不好,打一仗,或者2035年。
我觉得不会打,现在那个情况太不像样子,我想最近在APEC会议,习近平跟安倍他们谈过了话以后他们希望避免冲突,都希望我们两国的关系有好转。
我们他们现在那个情况太不像样子,要是那个问题发生的话,要是冲突了,对两个国家太坏了。
像这样的一些地区的一些战略框架,现在就是一个大国崛起以后,还有美日安保,就美国的作用也很微妙。
所以您怎么看,现在首先我一步步来分析看,中国人怎么去理开对日本的这些偏见,或者误解,因为你要去说服大多数的中国人,确实很难说服。
他说你看还有南京大屠杀的细节,还有参拜靖国神社的细节,而这个所有的一切当年在德国身上是没有的,德国他对历史的反省是很清醒。
还有对日本这个国家未来的走向也许这中间有夸大,安倍现在在强军,在不断的发展,中国也在强军,但是安倍也在强军,所以对中国来说,来就把安倍认为是,安倍要把日本带向一个非常危险的国家。
像这样的中国的方面研判,我们先说中国方面,您认为是完全是误判,还是有一定的合理性?
还是里面有一些是误解?
我想八十年代邓小平跟(00:
08:
59)希望多了解日本,所以派很多年轻人去日本学习,让很多日本的电影在中国可以看的出。
现在在中国的那个电视也可以看二战时期。
就天天是抗日战争的电影。
对,但是关于日本的现在的生活,现在日本看的那个电影,他们不看,所以我想把那个偏见的历史,我想八十年代他们开始搞了。
但是很可惜他们没有继续下去,在日本,我认为他们把二战的事情在那个教科书写的不够,他们的确在日本的事件也可以看了很多,我们在二战做的坏事可以看的很详细,那个中国人也不了解,也不知道日本的事件,这么多关于二战时期的坏事,也可以看得出可以买这么多书。
所以我觉得互相交流是非常重要的。
现在很可惜在中国的一些日本专家怕说话,要是他,那是汉奸吧?
要是他谈话谈日本的情况,别人会说你是汉奸,你不是爱国主义者,所以他怕谈话。
在日本也一点点也会有,要是一有人说关于说中国的好处,二战做的坏事也是说的太多的话,日本的右派不是政府的领导人,但是里面的一批右派人是吓唬他们的。
欢迎回到《震海听风录》你现在收看的是我们与美国著名的东亚问题专家傅高义的一个交谈。
那么这部分我们主要是谈谈中日关系。
我们知道傅高义可以说是在当今西方世界为数不多的同时精通中日两国语言文化和历史的学者,他最近正在写一本有关中日关系的书,而且是写给中日双方的人们看的,那么所以引进第三者视角尤其重要,我们继续来看我们与的对话。
我们在谈谈钓鱼岛的问题,就是无论是日本还是美国,很难阻止中国军力的发展,军力的崛起。
那么可能从中国的雄心上来说,有一天他要解决钓鱼岛问题。
现在这个恰恰被认为是改变现状,所以最近我们看到由于之前野田内阁的购岛风波,所以中国的渔政船有一些进入了钓鱼岛的海域。
从中国方面来说,这是完全合理的一个维护自己主权的一个举动,从日本方面来觉得呢,这是一个改变现状changethestatusquo,那从美国方面也会认为是改变现状,所以当三方大家的expectation,认知或者一个期待是不同的话,问题就比较复杂了,您怎么看?
对,我完全同意,非常复杂了。
我认为美国跟中国要谈判,美日也要谈判,中日也要谈判,都要谈判。
我认为中国的领导人要是用军队的做法来解决问题,肯定会有问题的。
但是用和平的办法来解决问题,我想那个是日本也会接受,美国也会接受。
所以处理新的实际情况的关系,的确是不容易,你说的完全对。
刚才我说有时候可能是一种人的认知阶段的问题,他可能过了这个阶段,可能我们现在谈的问题的复杂性,到了2035年我们再来谈我们就觉得这个问题已经不是那么复杂了。
到了2050年我们回头看我们今天谈的问题觉得有点好笑了,因为那个时候人的认知水平提高了。
恰恰在现在这个阶段,有时候中国有句话叫“置于死地而后生”,他恰恰需要把这个状态弄到最低,然后让他反弹起来,他就获得生机。
我希望如此,我们希望我们三个国家是互相了解,会认识,会改变。
我希望会,恐怕不会这么快,我认为中国对日本的看法,的确,因为从爱国主义那个教育以后,你看中国人的年轻人看的那个二战时期的那个电影,他们的看法不会改变很快。
在这方面您不乐观?
我比较乐观,但是我认为为什么比较乐观呢?
就因为也是他们有机会去日本,现在旅客去日本去年是差不多200万,中国参观日本的人。
那么今年会增加了很多,所以我认为这样做的话,他们可以多了解日本。
我想现在APEC会议以后,他们的两个国家的关系开始慢慢增加了一些,所以我认为他们的军队,谈判开始比较紧张,但是通过一些谈话,可以多了解。
所以我不能说那个是太乐观,但是比较乐观的。
因为我觉得他们会进步,要是领导人引导好的话。
还有那个安倍,很多中国人认为安倍的领导是右倾,是右派。
但是我认为他是长期的领导,为什么民进党的引导之下,差不多每一年总理的改变,不会那个解决问题。
但是长期的领导人在,中国的习近平也在,一共是10年的,所以我想还有几年,虽然对方不完全合适有问题的,但是也可以就是对方,也可以慢慢的解决问题,我觉得那个是完全可能的。
欢迎再次回到《震海听风录》,你现在收看的线上电视讨论是有关第三只眼睛看中日关系,我们邀请的嘉宾是美国,或者是今天西方世界为数不多的同时精通中日两国语言文化和历史的学者傅高义先生,我们来继续看我们与他的对话。
所以从长期来说您还是乐观的?
比较乐观,不完全,因为会有问题的,我想会,但是要是你说乐观还是悲观,我比较乐观。
日本也开始接受中国是一个崛起的大国,同时接受中国是一个负责任的、理性的、成熟的一个大国。
那个时候中美日三方的关系处理的比较好,但是关键在走向这个道路的路上,我们不知道这条路多长,可能是2080年,可能又是2100年,关键走在这路上他会伴随无休无止的冲突。
还有可能是那个路上还会有新的问题,比方说现在中国对自己的产业比较乐观,所以到现在八十年代以后,中国在外国的产业现在就比较成功了。
要是中国在外国公司不要了,我们自己国家能培养自己的产业,不要外国产业,要是走那条路的话那问题会很大,所以你说那路上还会有很多问题。
我最后还想跟你探讨一个小问题,您觉得中日两个民族,表面上都是中亚民族,那我们经常说同文同种,好像文字也差不多,连肤色也长的差不多,或者有些举止行为也差不多的东亚人都有别于西方人。
但这两个民族其实从了解深的人,我不知道您的关于什么样,是两个完全不同的民族,他们本质上完全不了解对方,而且也不想了解对方,所以其实中国人对日本的不了解,远远大于中国人对美国的不了解,同样日本人对中国的误解也远远大于日本人对美国的误解,而且双方彼此都不感兴趣,双方更对美国感兴趣,你怎么看?
你看欧洲的国家打仗(音),他们都是从罗马从希腊的文化那个背景,他们有普通的写字,有西方的罗马字,但是也是同样的情况,在亚洲有儒学有佛家还有字,所以他们的背景的历史,有很多相同的历史。
虽然有时候可以说是小不同,也可能会变成恩达的问题。
但是我认为最近,中国对日本的发展最近50年的发展有一些误会,日本对中国也有很多误会,你说的完全对。
所以我觉得自己的工作应该进可能把自己的贡献,作为一个西方的所谓比较客观的哪个角度,去来说那个情况如何,西方说服一些日本人,说服一些中国人,应该多了解,互相了解,那是我们的一个比较我的理想的。
好,如果说最后假如说我在用一个很naive很天真的问题问您,您通过这本书,您希望向中国人传达一个什么信息,要告诉他们你们应该怎么做,同时您希望通过这本书向日本人传达什么信息,告诉日本人你们应该怎么做。
我想告诉中国人,你们对日本大概是从二战时期的影响最大,所以你看他们是打仗的那个日本人,打仗以后日本改变奇缺很大,应该多了解日本打仗以后的情绪和情况,他们需要和平,需要发展,希望更和平的做法来解决问题。
也还有很多日本的确了解他们二战做了很多坏事,你不够了解日本现在的情绪,不够了解,你刚才也说互相又不了解,所以应该多了解,世界对和平的做法。
我希望让日本人多了解二战你做这么坏的事情,你为什么把自己年轻人没有详细的告诉他们,为了跟另外一个亚洲的国家最好关系,你应该多了解历史。
您刚才看到的是我们与美国著名的东亚问题专家傅高义先生有关中日关系的一个讨论,可以说是第三只眼睛看中日关系。
中国有句古话说“它山之石,可以攻玉”希望我们今天的讨论对你有所启示。
到底怎么看中日关系,这个问题很多朋友都跟我进行过讨论,我的观点很明确,从长期来说,我对中日关系是乐观的,但从短期或者中期来说我对中日关系是悲观,至少是不那么乐观的。
原因非常简单,因为中日两个国家用我的话来说,经历两国民族历史上第一次非常艰难而且漫长的国家定位和民族集体心理的调试过程,而这个过程一旦完成,就是中日两国民族心理正式开始奠定的时候,而目前我们正在迈向这个愿景的路上,期间一定会伴随着无休无止的冲突。
所以假如说有个时间表来归纳的话,我在最近即将要出版一本新书,我提出未来30年之后,中日关系要趋于稳定,而未来10年,正是中日关系非常激烈、冲突、摩擦不断的时候。
到底如何处理,我想非常考验这一代中日两国人们的智慧,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。
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