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以下为新浪财经独家对话国美电器董事局主席陈晓实录。
一定要做“对”的事情
主持人权静:
财富大到一定程度之后,再激励您继续在事业上奋斗的目标是什么?
陈晓:
这个话题实际上很多人都谈过,从我内心的想法,人在不同的时间,拥有财富的数量发生变化的时候,肯定会有引力上的变化,比方我自己,当我赚到第一个一万块钱的时候,可能我更多想到的是这个钱对我的家庭来讲,对我的父母来讲意味着什么?
但是这个钱到了10万的时候,可能想法就改变了,到了一百万,一千万,到了一个亿以后,可能数字对我来讲已经完全不是我个人和财富发生关系。
而是财富对我未来的人生来讲,能做什么事情。
而不是个人单纯从消费的角度思考这个问题。
刚才说到这些财富对您未来的人生还能做什么事。
您希望通过财富、或者对财富的控制权来做些什么?
我有自己的准则,一定要做“对”的事情,这个“对”的事情分几个层面,首先对自己的良心来讲,要能够过得去;
或者对其他人来讲,你做的事情对周边的人有帮助;
或者对整个社会来讲是有意义,有价值的。
我对我的管理团队也是这样,任何的决策首先要做正确的事,做对的事情。
2008年曾计划离开国美
类似的话,也在之前的采访当中听您的女儿说过,我看到您的女儿说“爸爸咱们不差钱,这些钱这辈子可能消费生活都花不了,为什么不享受天伦之乐?
”而在当前国美陷入纠纷之后,您还要继续在这个事情上坚持下去,有没有想过引退的问题?
这个问题很早以前就讨论过,就思考过。
包括在08年,2008年对我来讲很特别,这一年发生了很多事情。
首先我和黄光裕先生的合作过程之中08年发生了两件大事,第一件事是在11月17号之前的那段时间里,在四五月份的时候,香港证监会对黄光裕先生和杜鹃女士等进行调查,这个调查对我当时的冲击也很大。
虽然当时倒没什么事情发生,但对公司未来意味着什么?
可能我和别人不一样,我是第一时间知道这些事情发生的一个人,当时我不知道这里到底意味着什么?
总感觉对公司来讲这是很大的危机出现。
后来到了9月份的时候,我知道黄先生他已经被中国的司法部门限制出境了。
当然这一年发生了另外很多事情,比方像金融风暴,那一年,我原本是准备离开国美,开始做我自己认为应该做的事情。
但是很可惜,11月17号这天事又发生了,黄先生被中国的司法部门控制,这个时点上引发了国美的危机,我们现在讲生存危机,那件事发生以后,引起了很大的社会反响,特别是我们的经营环境突然发生了剧烈的变化,所有的银行在第一时间压缩我们的贷款额度,所有的供应商在第一时间担心他们的货款会出问题,来要债,公司的资金链一下子从100多亿的银行授信,少了10倍。
这样的情况,很多企业根本无法想象它会出现什么结果。
一般的企业应该多不存在,资金链断裂了。
对国美来讲更大的问题是,在香港当时有52亿债务,公司这种状态,实际上已经在某种程度上,触发了它提前赎回的所有条件,那个时候假如说香港的资本市场当中,CP(即短期融资券)提前赎回,只要发生的话,那么公司显然是完全没有能力去面对这些债务的。
那个时点上,公司处在十分危机的状态,它有可能明天就倒闭了。
当时您是觉得不能走,在那种情况下,您不能离退,因为有责任。
在这种情况下,我不能走。
实际上不能走有很多原因不能走。
首先我自己也是股东,从股东角度来讲,这个上市公司假如出现这样的情况的话,对所有的股东来讲,投资就变成了0。
另外我们这个公司通过广泛的社会资源的嫁接才会有价值,对这些银行、供应商,包括所有的利益相关方来讲,假如公司出现这种结果的话,损失显然会被进一步放大。
同时我们无法去面对国美的几十万员工,包括曾经为这个企业付出过,努力过的团队。
这个时点上,对我来讲是没有任何的余地选择离开,只有一个办法,坚持,坚持,然后能够去渡过这个危机。
很幸运,我们是渡过了这个危机,这个时间对我们来讲可能过程比较漫长,这一段对所有的参与的人来讲都是刻骨铭心,甚至我们不愿意回忆这段,因为太艰苦,太艰辛,太多的困难和压力。
当时出于责任也好,道义也好,您不能离开。
但当时除了您之外,还有别的人可以担负这样的职责吗?
我们也想知道黄先生在被捕之后,最后一次和您通电话或者见面是在什么时候,那个时候你们都交流了什么?
这个责任是您自己觉得应该去承担,还是他赋予给您的?
当然在11月17号以后,和他没有任何条件和机会见面。
在那之前。
之前没有预期这个事情发生那么快,当时考虑更多的是我希望要离开这个公司,我对这块的发生还是感到很突然,当时我的想象是可能公司有风险存在,但不会那么快来临。
在来临以后,实际上已经没法和他再联系了。
这个时候突然发生了问题,对我来讲也没有思想准备。
最后一次见面是什么时候?
最后一次见面是在11月16号,就是发生这一事情的前一天。
当时说了什么?
当时没有预期17号会发生这些事情,我们谈的更多是对公司经营上的一些讨论。
当时他知道您想离开吗?
对,他应该明白。
他劝了您?
他没有很明确地表态,他认为我要做这件事情,一定是我想清楚了,他没有更多的挽留。
所以后来当事情发生之后,您是出于对国美的责任和您自己觉得应该这样做?
我相信假如不是我,任何人在这个岗位上,应该同样会采取这些措施和做出这些决定的。
这肯定是一种责任。
当时会想多远,会想到今天会发生这样的情况吗?
会想到您和黄先生之间会出现针对国美控制权的似乎无法调和的矛盾吗。
有想到那么远吗?
当时的想法很简单,如何让这个企业能够存活下来,这个企业一路走过来,我们都付出了很多,包括06年国美兼并永乐的时候,从某种程度上,我也是出于对黄先生的信任,把永乐托付给他。
在这样的时点上,我们都没有办法考虑更多的问题,只是说如何能够去挽救公司,使公司能够存活下去,我们想的就是这么简单。
这是很简单的想法,但是在这个事情发生之后,对于这件事情外界有很多评论和分歧,我们也听到很多业内的人士包括网友在分析陈先生您一路为什么会做这样种种的选择,也有这样一种声音,当初永乐被国美收购的时候,您就为以后控制权之争埋下伏笔,当这件事情发展到现在,您成为国美的实际掌舵人,更有这样的说法,您一直在隐忍,为了得到最后的权力的到来,您觉得这种说法对您是误解吗?
不光是误解,可能另有原因。
对我本人来讲没有这样的想法,没有人会预测到世界会发生什么变化,这是精心设计的说法,这种说法对舆论有很大的影响。
关于这点,要阐明。
首先从06年看永乐和国美的合并,当时国美和黄先生也面临着困境,因为那时候,所有的有记忆的人能够记忆起那一段,那时候国美发生了一次波动,也是司法部门对黄先生和他哥哥的一些调查引起的资金链危机,或者说重大影响。
当时黄先生和我之间应该还有很多对行业未来共同的语言和共同的想法,所以那时候做出这样的决定,当时一方面把永乐托付给了他,同时我也想真的和他一起为这个行业未来的变化,在做些共同的努力,使得这个行业发展得更好一些。
当然以后发生很多事情,让我慢慢了解了很多真相,或者有些情况当时并不是太清楚。
特别是2008年,比如香港证监会对他的起诉,这个是事后。
情与法的艰难选择
当时06年您不知道黄先生在财务上,或者在其他方面有这么多问题。
对,可能对他的理解不是这么完整。
随着时间的推移,我们慢慢感受到确实在某些做法上未必妥当或者某些做法不一定合理或者合法。
您提出过异议吗,当您发现这些的时候?
当我发现已经晚了,因为是08年以后才完全了解真相。
之前您也不知道?
对,包括08年证监会对他调查的事情,之前一点不了解。
一直到09年8月份,证监会对他起诉以后。
实际上这个部分,因为起诉以后,对公司来讲很被动,监管部门起诉了你们公司的股东,一个董事,出现了这些问题,对公司来讲,必须把这件事情搞明白,到底发生了什么事情。
它对公司意味着什么,对其他股东意味着什么?
我们经过请了独立的第三方专业律师进行调查,内部调查以后,发现这个问题比较严重,而且这个严重的结果你看到以后,作为董事会必须做出相应的反应,否则董事会就是不称职或者没有为所有股东考虑或者没有为公司的整体利益去考虑。
这也是很难的选择了。
今天这个事情从媒体角度来讲,还认为我们在落井下石,但实际上等到你了解真相的时候,作为一个企业,作为一个董事会,特别像我作为董事会主席,就必须做出决定。
这是整体和单体的思考,从情感上来讲,我们不应该做这个事情,但是由于你的岗位,你的职责,你是没有选择的。
您当时矛盾过吗?
在您做出这个选择的时候,有没有出现道义和情感,理性和感性的纠结,很多人说当初被并购之后,黄先生对您个人生活的照顾,各个方面可以说是无微不至,后来当您做这些选择的时候,会不会顾及当时的情分?
没有办法用理性和感性两个词去理解了。
也就是说在法律面前,在情感面前,假如法律的层面没有深到一定程度,完全可以考虑情感,但是法律层面升到一定高度的时候,首先考虑在法律面前做什么安排。
这很简单,比方说隐瞒不报,或者叫窝赃,类似的这些东西,最后法律还会出现冲突。
法律来讲我们不能做违法的事情。
假如说一边是违法,一边是情感,我相信所有的人都会做出判断。
法律的层面不是那么严重,你的情感完全可以放在上面。
法律层面来讲,严重到一定程度,没法用情感替代法律。
我相信所有的人在我当时的岗位上,都会做出同样的判断。
最近媒体上有很多各种各样的说法,有很多很多指责我的,指责我和我的管理团队的。
这些情况,我们之前也没有和媒体有充分的交流,一直没有清晰的声音把这些事情说清楚。
最近我也在反思,这些情况我们应不应该和媒体去讲清楚,和公众去交代清楚,因为今天的结果,是媒体受到了很多不是真实情况的影响,在这种情况下很多判断,我认为很有必要对这类事情做出一个比较客观的,真实的一个解释。
现在我们看到所谓的控制权之争,陈黄之争,股权之争,这些话题从我本人和公司管理团队来讲,实际上都不存在。
我们可以去看,所谓的指责之中,说股权之争,黄先生出事到今天已经有22个月了,股权结构到今天为止,没有发生任何的变化,特别是对大股东本人而言,他的股权占比,没有任何的变化。
这是到今天为止一个客观的情况。
同时,从公司董事会的组成来讲,现在大家都在传说大股东在董事会没有人能代表他的意志,实际上董事会11名董事,除了3名贝恩的董事之外,其他的8名董事都是大股东推荐的,或者说是他认可以后推荐的董事,今天这些董事还是这些董事,没有任何变化。
包括他的百慕大公司的董事也是我们公司的董事,伍建华先生完全是站在大股东的利益在发表意见。
我们很难去理解什么叫做大股东在董事会没有代表他的利益的人在发声音呢?
这个我感觉与事实有很大的差别。
黄家知悉融资过程
您觉得那8名股东是大股东认可推荐的,就表示现在他们的决定就可以代表黄先生的决定。
这不能划等号,如果黄先生的决定就是董事会的决定,这个董事会就变成黄家的董事会,不是上市公司的董事会,作为公众公司来讲,董事会的决定应该符合所有股东意见的决定才是正确的决定。
恰恰是这一点,是黄先生指责我们的最大的问题。
也就是说董事会是不是该完完全全地听大股东的。
不是他推荐的董事,假如在董事会上完完全全听从大股东的意见,其他60%的股东利益谁来保护,在这样矛盾发生的时候,我们一定只能按照全体股东利益最大化的来做决定,不能以单一股东的利益为导向,这是矛盾的焦点。
我们现在董事会所有成员在做决定的时候并没有错,听大股东是要看在什么情况下,假如大股东的利益和所有股东利益一致的时候,应该完全听。
假如大股东利益不能完全一致的时候,我们一定是每个董事要有独立的思考能力,尽他董事责任,从整体公司利益和整体股东的利益去思考。
刚才讲了董事会不能完完全全听大股东,是不是也不能完完全全不听大股东,大股东是否也应该有表决的权利,比如说之前董事会曾推翻了大股东的权益,批准了对三名贝恩董事的留任,还有大股东在董事局里是不是应该有一名自己的执行董事,这点您怎么看?
不是应该有,完全应该有。
现在有吗?
现在全部是他推荐的,怎么叫没有他。
他推荐的,代表此刻的声音?
不应该完全代表他的声音,假如是董事,这是董事职责让你承担的责任,不能说我是谁推荐的,我就必须考虑谁的意见。
我应该考虑整体的利益,兼顾他的利益。
现在回过头讲大股东(被主持人打断)
利益得不到保障,是有这样的情况?
所谓的保障,举很多例子,在引进贝恩投资的时候,有人说大股东没有参与。
实际情况呢?
实际情况,首先来讲这个引资,当时背景下,引资很困难,首先是金融风暴,其次是所有人都知道融资,不融资是活不下去,这样情况下,融资相对来讲比任何其他企业来的融资更被动和困难,而且所有的投资者无一例外提出说我可以在这个时候向公司投资,但是为了减除他的风险的压力,董事特别是股东结构要发生变化,这点恰恰是大股东所不愿意做的。
所以最后看我们的融资以后的股权比重和融资之前,原有股东的比重并没有发生大的变化。
也就是像黄先生作为第一大股东30%以上的股权得到了维护。
这一点,很显然我们是完全考虑了大股东的诉求和他的权益以后的结果。
当时有沟通过吗?
您觉得融资也是尊重了黄先生本人对于他股权不愿意被稀释的想法,当时黄先生已经被捕了,当时就这一点,你们是否进行过信息的沟通和交流呢?
应该说黄先生的亲戚甚至在谈判过程中,和贝恩投资方面也有相当的交流和讨论。
应该说他们之间有不同的意见和他们对不同意见统一以后形成的一些共识。
但今天说这个过程“黄先生不清楚,黄家不知道”。
显然和事实有严重的出入,这又是为什么呢?
我们讲融资这段,首先融资的结果对大股东的摊薄这部分并没有涉及到。
其次在过程之中,黄氏家族参与,也和贝恩有充分的交流和沟通,最后的结果他的股权并没有被稀释。
再说所谓的捆绑条款,原来很多媒体讲我们是一个精心的设计,有捆绑条款,实际上这个协议上根本没有贝恩捆绑管理层的条款,这是我们作为谈判很重要的一点和贝恩协商,如何将公司承担最小的风险,而公司过往的这类投资之中都有捆绑。
原来像06年华平CB(可转换公司债券)进来的时候和黄先生的捆绑,我们在那么艰苦下完成的融资反而没有任何的捆绑。
现在有很多传说说写捆绑条款,你看从融资以后的大股东股权结构的保持和中间他们也参与了和贝恩的接触和交流,到最后根本没有捆绑条款这些,现在媒体上所传播的好像和这个事实情况发生了很大很大的反差。
这是其中一件事,在融资过程里到底怎么回事。
我相信今天很多舆论上传播的一些情况和实际情况有巨大的差异。
就从这点往下讲,这点都保持下来了,又何来最后那句话,故没有变化,董事会成员有八个是他推荐的,怎么变成踢走大股东,很多媒体在说的,特别是邹晓春先生在各种场合反复讲的这句话,我就不理解他这个到底是在说什么,为什么这样说?
到底想通过这样的说法来达到什么样的目的,我们很难理解这是黄先生个人的意愿吗?
我感觉不大可能。
到底出于什么人需要在大众面前用谎言掩盖真实情况,想达到什么目的,我们这边也很难理解。
很多人说管理团队做了很多不应该做的事情,说从业绩上来讲,我们没有把业绩做好。
这点我相信所有有理智的人都感觉很奇怪。
就像一个人在参加一个比赛,中途他突然出现了问题,倒下来了,送医院抢救,还好能抢救回来,抢救回来要重新恢复体力,再回到赛场上去。
就因为这一段停顿的发生,指责国美发展过程之中有停顿,是不应该的。
当然这个停顿确实给我们竞争对手带来了一些机会,我们也相信到今天为止,我们已经把这个停顿基本上恢复过来了,我们已经创造了最好的历史机会。
相信在新的起点上,再次前进。
我想问问黄光裕为什么
董事会批准了对三名贝恩董事的任留,当时贝恩三名董事,为什么跟大股东有冲突,当时入股的时候,黄家参与了过程,也是同意的,为什么在后来跟董事介入的时候,会跟黄家产生这样的分歧?
原因很简单,从大股东来讲,他认为先天的董事会他不能说一算一,也就是董事会在客观地评判一些环境、各种各样的因素,做出独立的判断。
我认为这是好事,并不是坏事。
假如董事会完全是黄先生想干什么就干什么,这董事会整体已经不成熟,是不合格的。
他应该有独立的判断,才是合格的董事会。
正是这一点,黄先生可能理解说今天董事会我不能说了算,所以我要改变。
而改变首先把贝恩三名董事去掉。
这样就回到了大股东完全去操控一个上市公司的状态。
这是我们现在的董事会,理性的董事们所不能接受的。
假如这样的话,你公司未来会怎么样,投资者会怎么样去看公司呢?
今天黄先生本身也不在公司,他在监狱里,他离开公司相当漫长的时间,这样状态下,完全控制公司,对公司的实际情况不能完全清楚地了解,他为什么要其控制这个公司。
您觉得他为什么要控制?
对,这是我一直没有想明白的事情,为什么?
你分析,是因为他的性格吗?
有机会去采访他本人的话,可能这个结果是最清楚的。
我不能猜测他在想什么。
我始终和你一样没有找到答案,今天可能我和他没有办法当面沟通,去交流,无法给你一个正确的答案。
假如说你们有机会见面的话,您最想问他什么?
这件事我一定要问清楚。
您会怎么问?
为什么?
凭什么,到底是为什么,背后到底是什么原因。
假如真的是他坚持这个观点,我会和他讲这句话,你这个公司不应该上市,国美毕竟是一个公众公司。
我相信黄先生也不会这样想,但背后到底是什么因,我真的不清楚,也是我和我的管理团队不能理解的一件事情。
从我们角度来看,公司经过这次危机以后,不但没有倒下去,重新站起来,而且它的状态那么好,按道理来讲大股东是最大的受益者,他为什么这样?
我们看到很多分析,当时永乐被国美收购之后,您任国美CEO时,某种程度上您被架空了,当时很多决定,很多指令的执行,都是直接源于黄先生,您作为CEO的作用非常小,是不是从那个时候黄先生对公司的掌控力及他说了算的想法指令非常强烈?
在07年之前,我不了解。
因为07年我到公司以后我们共同制定了一份新的公司发展策略,我们提了口号叫七个第一,一个领先,公司要从根本上要改变过往发展过程里存在的问题,为未来的核心竞争力的形成要做一些改革。
这是我们共同制定的,但是执行情况并不理想。
有各种各样的原因。
今天我们提出很多观点还是在07年基础上做出更多反思后的调整。
一个人假如说控制力很强的话,我感觉这个公司就不应该上市,就是一个私营公司,不应该变成公众公司。
情感不能凌驾于公司之上
您刚才反复提到了团队,我们也想就团队多做一些了解,因为在此次事件中,团队是非常关键的。
国美现任八名董事是大股东推荐的,国美这个企业是黄光裕先生一手创办的,很多人是跟着黄先生一路打拼发展到今天,为什么到后来出现矛盾的时候,当初跟着黄光裕先生一起成长起来的管理层会如此坚决地站在您的这边,您觉得原因是什么?
这群人(管理层)有他们的思考,这群人在08年发生这个事件以后,更多的是在执行层面,并没有参与到公司的决策层面。
那个时候决策更多的是黄先生和我之间在做讨论。
出现这个问题以后,08年这个事件发生以后,无形之中要有一个新的决策层面。
我们在这个时点上就形成了集体决策的机制,很多原来管理层的人上升到决策层,这个时候决策层要做决定,什么是对的,对公司来讲什么是对的决定,这变成很重要的问题。
我们在整个过程之中,我们和管理团队之间形成了共识,我们一定要做对的事情。
这个“对”并不指某一个人对,而是对公司的整体,对公司的未来,对所有的股东,对所有的利益相关方正确的判断和正确的决定,这是我们做所有决定唯一的标准。
不过在无形之中,让很多原本在执行层面的人,有更深的思考,所以我不认为他们是站在我这边的,而是站在正确的决定的这一边。
您觉得他们矛盾过吗?
他们纠结吗?
相信所有的人,都会有这样的过程。
就是刚刚你提到的情感,每个人都会有情感,我相信管理团队和黄先生之间有充分的情感,黄先生本身对公司的创建和发展有贡献的,这个企业无形之中带有他很多基因。
这是客观的现实,这是无法改变的。
从情感来讲,每个人都有情感,但是情感不能代表所有。
特别是在你做出正确决定的时候,情感的因素是会存在,但是不能用情感凌驾于所有公司之上的。
这是今天出现的结果,不能说因为他们做出正确决定,他们没有情感,我相信这些人有情感,不能说情感是唯一的标准,我们只能用情感去衡量,对大规模的企业来讲,特别是我们上市公司来讲,就更不应该。
刚才讲到为什么管理层会出现从最初跟随黄先生到后来做认为对的事情,是因为他们最初是执行的角色,在后来黄光裕事情发生之后,融入了更多公司,融入了自己对公司的管理,为什么之前只是执行的角色?
这个跟黄先生个人的管理风格、为人处事的态度有关吗?
对,本身公司的管理结构是这样设计的,黄先生更多的是让所有的人执行他的决策,执行权在他自己控制之中,今天的情况发生了变化,因为人不在公司,人在监狱里,已经没有办法去清楚地完整地了解公司的现状和做出决策,这是第一。
第二,由于法律上的问题,他没有董事的权利来做这个事情。
只能让现在的管理团队在目前自身的判断之中做出决策,他可以用他的想法来影响别人,但是他自己不能替代别人做这个事情。
管理层基于对这个事情正确的认知做出统一的决定,但是我们想知道背后是不是有更深层次的原因,之前说到管理层在黄光裕先生出事之前更多在执行层面,是不是对执行的决策有异议,对黄光裕本人的管理风格有意见呢?
首先刚才讲的原因,他们原来是
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