环保一直是中国发展进程中一个沉重的话题Word文档下载推荐.docx

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以环保人士汪永晨、廖晓义、梁从诫等为代表的“敬畏派”。

两派各抒己见，一时引发众多媒体的参与。

　　中国水力发电工程协会副秘书长张博庭告诉本刊记者：

“我也赞成何祚庥院士以人为本的思想。

”立场的一致使这几位学者走到了一起。

张博庭为司马南提供了“怒江开发”这个典型案例。

今年4月初，张博庭组织了这批学者共赴云南考察，他说：

“这几位学者是公众人物，他们带来的影响力会更大”。

　　在和记者谈起怒江建坝问题时，司马南显得很激动。

有人形容司马南，当他那种求真务实的科学理性碰到了“环保主义”的后现代迷雾时，对方那种诗性、随意、散漫甚至“敬畏神灵”、“敬畏自然”的说法让他难以接受，而当得知这些夹杂浪漫主义色彩的绿色团体竟然试图阻拦一项重大国家工程时，他更是难以接受。

　　“在考察过程中，看到2000米海拔以下植被破坏殆尽，已经没有高大的乔木，只有稀疏的灌木，老乡砍柴，放火，刀耕火种维持生存，生态环境早已遭到破坏；

只有建了水坝，当地老百姓不需要刀耕火种来维持正常生存，怒江的环境保护才能进行，才能可持续发展。

所谓保护生态江的理由是站不住脚的。

人类最后一条生态江更是文学女青年的浪漫”，司马南说。

　　新语丝网站社长方舟子认为，建坝可能会对海里面回游的鱼有影响。

“但当地人说长距离回游的鱼只有一种叫云纹鳗鲡，这是一种大型鱼类从海里回游，不过怒江比较少。

如果怒江建坝，我建议当地在旁边留一个鱼道以便使这种回游鱼能顺利通过。

目前在缅甸境内下游也在建坝，如果缅甸不留鱼道，会影响回流的鱼，而不是光取决于云南一段。

”方舟子告诉本刊记者。

　　有人质疑，怒江建坝能解决当地百姓脱贫致富只是地方政府和利益集团的一个借口，而建坝真正的目的是企业利润的来源和地方GDP的增长。

资料显示，按原有13级大坝方案建成发电，怒江上的水电站每年产值将达到360亿元，为国家贡献利税80亿元，地方财政收入将增加27亿元，仅怒江州每年地方财政就将增加10亿元。

与此相对应的数据是，2003年怒江全州GDP为14亿元。

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2#大中小发表于2005-4-1409:

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我再举一个例子。

我们云南大学有一个教授，提出了一个概念，叫“原生态

河流”。

（笑声）他说，怒江是一条完整的“原生态河流”，我们应该为中华民

族保留一条完整的“原生态河流”，做为人类的参照系，这具有重大的意义。

“原生态河流”这个概念，以前是没有人提过的，各位去查教科书也好，学术著

作也好，从来没有人提过。

他提出这个概念，究竟准确的意义是什么，是什么意

思？

还是光是在炒作一个新的概念，把自己打扮成一个新的学科的开创人，一个

新的概念的提出人，然后就可以去申请国家经费呢？

（掌声）关于这个“原生态

河流”，我来之前，就已经在媒体上看到了。

有人说“原生态河流”是没有任何

阻拦的河流，没有任何人工干预的河流。

但是我见到的资料说，在怒江的干流—

—支流就不说了，怒江的支流已经建了许多中、小型的水电站——在怒江的干流

的上游，西藏境内的比如县，在上个世纪的80年代就已经建了一个水电站。

在怒

江的下游，进入了缅甸境内，叫萨尔温江，现在已经开工在建一个大型的水电站。

所以光是在怒江的干流，已经都有水电站了，这怎么还能说是“原生态”的河流

呢？

他们也可以说，在中间这一段，在云南境内，还是没有水电站，还保留着原

始的生态。

这次我来了，才发现上了“环保人士”的当。

不久以前我听过一个著

名“环保人士”的讲座，放了许多照片，其中涉及到怒江，可以看到一条碧绿的

河水，从峡谷中流过，两岸是茂密的原始森林。

当时我看了这些照片，对云南怒

江的印象就是这么个样子的。

我是福建人，我曾经到武夷山自然保护区去过。

武

夷山自然保护区也是个大峡谷，中间也是一条河流，一路上就看到茂密的森林、

竹林，到处是瀑布、激流，一路的美景是美不胜收。

所以我在来之前，我对怒江，

也是这么个印象，觉得要把这么多的原始森林淹掉了，那实在是太可惜了。

我来

之前还抱着欣赏美景的想法。

现在不是有一种时髦的方式叫“生态旅游”嘛，就

是到原始森林去旅游，感觉一下那里的生态怎么样，欣赏一下那里的动植物。

我

来之前也是有这样的念头的，没想到，来了之后发现上了一个大当。

一路上我没有看到什么原始森林。

我们走了大概300公里的河段，只有不到1

公里，可能只有几百米，由于太陡峭，所以没有人去砍伐，所以还保留了那么一

小段的原始森林。

其他的地方不要说原始森林，连植被都很少见到。

有植被的话，

大部分都是在生态环境被破坏之后重新长出来的野草、灌木丛，还有就是人工种

植的用材林。

所以已经没有什么原始森林了。

这个原因有很多。

我一路上看到有

一块一块很小的耕地，是我在来怒江之前从来没有见过的，在非常陡峭的山坡上

一块一块的耕地，当地人把它们叫做“挂在墙壁上的大字报地”。

对这种耕地采

取的还是刀耕火种的生产方式。

一路上我不停地看到烧荒，一片一片地烧。

我们

觉得刀耕火种的生产方式很原始，但是怒江州的州长对我们说，这实际上是适合

当地情况的最先进的生产方式。

（笑声）为什么呢？

因为太陡峭了，根本不可能

在那里犁田，只能用刀耕。

而且怒江两岸的土地太贫瘠，没有肥料，当地人买不

起肥料，所以只能通过烧荒的方式来增肥，把长出来的灌木、野草烧掉来增加一

点肥料。

这种土地过几年就没法用了，所以过几年又得再烧一片。

而且产量极低，

他们说，一亩地能有四、五十公斤的产量就不错了，要养活一口人，平均要种5

亩地以上。

是非常贫瘠的。

我一路上还不停地碰到滑坡、泥石流。

刚才陆（佑楣）院士已经提到了，引

起滑坡、泥石流的原因是植被被破坏了，水土流失了。

植被破坏的原因除了我刚

才提到的刀耕火种引起的，还有一个原因，是当地人民为了生活用柴，过度砍伐

树林。

当地的老百姓烧火取暖、做饭，都还是用木柴。

当地的群众跟我说，一户

人家一年平均要砍掉5“排”柴，“排”是当地的一个概念，一“排”等于0.7立

方，就是说，一户人家一年就要砍掉3.5立方，有个统计，两岸的居民一年就要

砍掉50万立方的木柴。

这就加剧了植被的减少。

植被减少还有一个原因。

有一个

所谓的“民心工程”叫做“村村通公路”，每挖一条公路，就要对植被造成破坏。

所以我一路上看到，两岸的生态基本上已经都被破坏掉了，我就没有看到“原生

态”，不管你从哪个方面来定义，是从生态环境的来定义，还是从没有建水电站

来定义，都已经早就不是什么“原生态河流”。

所以提出“原生态河流”这个概

念纯粹就是炒作，纯粹就是为了变换一个名目去找国家要研究经费。

（笑声、掌

声）

今天上午，我们跟那些“环保人士”有一场交流，听他们说他们的反对意见，

我们做为聆听者，听他们对怒江建坝有什么反对的理由。

听了这些理由之后，我

又发现了一些问题。

其中有一个谈到，他们现在在云南大学的一位教授，何大明

教授的领导下，在搞一项“纵向岭谷地区生物多样性”的研究。

我从来没有听过

“纵向岭谷地区”这个术语，我当时以为自己是孤陋寡闻，所以不敢提问。

（笑

声）下来以后问了这里环境科学院的专家，他说这是他们提出的一个新名词，跟

“原生态”一样，弄出一个新名词，申请一笔经费，最后是不是要弄出一门“岭

谷学”，自己做为“岭谷学”的开创人呢？

今天见到的“环保人士”，有的属于北京的一个“环保组织”，所谓的“环

保组织”，叫做“自然之友”，他们的总干事薛野来了，做了一个报告，列举了

反对怒江建坝的十条理由。

我觉得里面有很多荒唐的东西。

他教训我们说，你们

应该知道，物理学上有一条原理：

“科学家只看到他想看的事情”。

我想在座的

各位有许多是学物理的，不知道哪一本物理书里面有这么一条物理原理。

（笑声）

“科学家只看到他想看的事情”，这正是我们做科研的人要尽量避免的。

我们做

科研的人，有一条准则，做科学研究，要尽量避免主观偏向，一定要客观。

为了

做到客观，所以科研特别强调独立性，强调可重复性。

你怎么能说只看到你想看

的事了？

他还说，这是物理学家海森堡提出来的。

（笑声）海森堡哪里会提出这

种说法？

我想他是歪曲了海森堡测不准原理。

海森堡测不准原理说的是什么？

说

的是在观察基本粒子的时候，没法同时测定基本粒子的位置和速率。

对吧？

这和

“科学家只看到他想看的事情”有什么相干？

后来我们问他的专业背景，他说是

北京大学学经济的。

这就难怪了。

（笑声）你没有学过科学的课程，没有受过科

学的训练，但是就敢胡说什么科学原理、物理原理，而且敢当着这么多专家的面

就这么说。

（笑声）这是一种非常不负责任的态度。

你当着专家的面都敢这么胡

说，我想你对普通的公众，肯定更是胡说八道。

（笑声、掌声）（薛野在台下喊：

“我能不能发言？

”）等我讲完了有问题你再问吧。

（薛野喊：

“你愿不愿给我

一个机会……”）等提问的时候再说，现在是我发言的时候。

（张校长说：

“等

所有的专家都讲完了，才是提问时间。

”薛野喊：

“不说物理学，你的观点有多

荒谬！

”笑声、掌声不断。

薛野继续喊：

“你为什么不说说大坝的弊端？

……”）

这个问题以后再说，等一会再说。

（薛野不停地大喊，喊声淹没在掌声中，不清。

张校长：

“提问的时候我们会安排提问的时间。

在专家演讲的时候，不管观点怎

么样，他代表个人的观点，等演讲都完了我们会安排提问的时间的。

请其他人在

专家演讲的时候，不要再捣乱。

好，请方舟子继续发言。

”掌声）

就是这位薛总干事，（笑声）在他提的10条反对理由当中，第3条说是文化

多样性问题，说“三江并流”已经被划入世界自然遗产，现在在那里搞大坝，会

破坏那里的文化多样性，是否有违国际承诺？

这是他说的话。

我们且不说怒江建

坝是在世界自然遗产所划定的区域之外。

我们应该明确一点，“三江并流”申请、

获得的是世界自然遗产，这跟文化多样性是没有关系的，要保护的是生物多样性。

我一开始记录的“文化多样性问题”，后来听他讲什么世界自然遗产，我还以为

我写错了，后来一问，才知道他确实说的是文化多样性。

还有，他提到怒江建坝涉及到国际河流问题。

他谴责中国到现在还没有加入

《湄公河国际条约》。

会后我问了专家，根本就没有什么《湄公河国际条约》，

只有一个《下湄公河国际条约》，包括的是东南亚各国，中国根本就没有资格加

入这个条约。

（议论声）

我还听到他说，就是刚才那个薛总干事，他说全球生物多样性有25个热点

地区，中国只有一个，就在怒江。

幸好他说完之后，西南林学院杨院长纠正他说，

中国其实有两个。

如果没有杨院长在那里的话，这种“只有一个”的论调就传出

去了。

而且我不知道，在此之前，在被别人纠正之前，不知道他已经讲了多少次

“只有一个”。

今天上午的座谈会上，我有一个印象，这些比较著名的反坝人士突然之间都

声明自己不反坝，都说我们不反坝，我们只是要求慎重建坝，我们不是反坝派，

我们是慎重派。

每个人在发言之前都先这么声明一下。

当然，他们在其他场合是

不这么讲的。

但是让我们来看看他们说的理由。

比如刚才那位薛总干事，他提了

10条反对理由，其中有公众参与问题，有决策问题，有能源问题，有脱贫问题，

有开发商问题，有移民问题，请问这些问题是不是只有怒江建坝才有的？

建所有

的大坝是不是都涉及这些问题？

你认为因为有这些问题，所以怒江不能开发，不能

建水电。

那么依此类推，是不是中国所有的大坝都不能建？

要解决他提到的所有

这些问题，中国恐怕用几十年、上百年的时间都不行。

这涉及体制问题、公民素

质问题，许多许多问题，不是一朝一夕就能解决的，没有几十年、上百年的时间

是没法解决的。

那么在解决这些问题之前，你是不是认为在中国就一个大坝都不

能修？

所以你们虽然自称是慎重派，实际上是反对建一切大坝。

说到慎重派，其实我自己才是慎重派。

（笑声）我不支持建一切大坝，我不

反对建一切大坝。

我认为对建大坝就应该慎重。

特别是从我的专业的角度来说，

建大坝会有环境问题，会对生态环境有破坏作用，就应该非常慎重。

那么我这样

的慎重派，和他们那样的慎重派，区别在哪里？

争论的焦点在哪里？

我认为要慎

重，是必须以科学、以理性为依据的，而不是以胡说、以迷信为依据的。

我想这

是我和他们之间的区别。

如果你这所谓的“慎重派”，是以胡说八道，是以煽情，

以迷信吓唬公众为依据的慎重派，那不是慎重派，实际上就是反对建坝派。

他们

特别煽情，而且今天对着我们专家居然也要煽情一下。

（笑声）薛总干事今天上

午就在那里说：

（模仿）“黄河是我们的母亲河，大家知不知道，黄河已经断流

了。

”（笑声）我当场就把他打断：

“无关的问题今天先不要说，黄河是黄河，

怒江是怒江。

”（掌声）你可以用这一套去打动一般的公众，但是别来对我们专

家也这么说，这纯粹是浪费时间。

难怪人家在搞各种各样的听证会的时候，不愿

意请你们参加，请你们有什么用？

（笑声）又不是请你们来做煽情报告，又不是

请你们来做动员报告的。

所以我想我们的分歧在这里，就是不要胡说，而且不要跨专业去说。

这涉及

到一个问题，这些反坝人士提出的一个理由不成立了，就改说别的理由，这个理

由和他的专业根本就毫不相干的。

比如植物学家，植物学家中有几个是反坝的，

他们很担心怒江大坝建成后，会对植物的多样性造成破坏。

后来发现这个理由不

太成立，因为怒江两岸海拔1500米以下的生态环境已经完全破坏掉了，2000米以

下的破坏也非常严重，在云南境内规划中的水库的正常蓄水位最高的在1570米，

所以它对植物多样性不会有什么大影响。

这些植物学家发现这条理由不成立以后，

就改谈什么地质问题，改谈移民问题。

你是植物学的专家，是移民问题的专家吗？

是地质问题的专家吗？

当然你要说也可以说，嘴巴长在你的身上，不能剥夺你的

言论自由，但是你说的话，和普通人没有任何区别，我们完全可以不认真对待。

所以这涉及到怎么争论的问题，争论应该以什么为基础的问题。

这几天和当

地的政府官员、当地的群众座谈，他们一直都在说，怒江建坝一定要赶快地上，

现在有这种争论的声音，他们觉得特别的愤怒。

这么好的工程为什么要质疑，为

什么要编一套的谎言，为什么要编一套伪科学的理由来反对呢？

他们觉得特别的

愤怒。

我告诉他们，不要怕争论。

随着中国的决策过程越来越透明、越来越民主，

类似这样的争论是会越来越多的。

争论实际上也不是坏事，而是好事。

在争论的

过程当中，你会发现以前没有发现的问题，而且在大家的关注下，会更慎重，做

得更好。

现在怒江建坝一争论，吸引了全国人民的眼光。

现在不是吸引眼球的时

代吗？

（笑声）把全国人民的眼球都吸引到怒江流域来了。

以前怒江没有多少人

知道，现在大家都知道了，这是多好的广告效应。

（笑声）以后怒江要开发旅游

资源，都不用怎么宣传，大家就都跑来了。

（笑声）所以不用怕争论。

但是要争论，是应该抱着科学、理性的态度来争论的，而不要胡说八道。

当

他们用谎言来反对建坝也好，反对其他的东西也好，出丑的是他们，我们不怕，

只要把他们的谎言揭穿了，也就没有了什么市场。

虽然媒体现在掌握在他们手里，

我们在媒体上听到的，都是他们的声音，支持建坝一方的声音都几乎听不到。

在

我来之前，没有听到什么支持的声音。

唯一听到的支持的声音，是说怒江建坝之

后，会对当地人民的生活会有多大的改善，会有多高的经济效益，发电量有多大，

对解决中国能源问题有多大的帮助。

给人的印象，是要发展，还是要保护生态之

间的冲突的问题。

这次来了以后，我才发现，除了这些支持的理由，还有其他的

理由，比如说，建了坝，反而会更好地保护怒江的生态环境，这一点陆院士刚才

已经说了，所以我就不说了。

但是你在媒体上是听不到这种声音的。

但是我想这

种情况是会改变的。

中国媒体的素质特别差，新闻素质很差，科学素质很差。

今

天上午的座谈会“环保人士”派了人来拍摄，我们反复强调不能播出去，因为现

在有些新闻从业者的道德极坏。

他们可以用断章取义的手法，明明你是支持建坝

的，他可以给拼接成是反对建坝的。

我知道在昆明就有这样一个例子，有一个专

家，他明明是在说支持建坝的，结果播出来一看，成了反对建坝的。

谎言是不可能持久地欺骗人的。

林肯说了，谎言可以欺骗一

时代的人，可以欺骗一部分的人，但是不可能永远欺骗所有的人。

（掌声）

一直有人要我表态，你是支持建怒江水坝，还是反对建怒江水坝？

我觉得我

表不表态没有太大的作用。

这次我基本上是来了解情况，并没有形成定论。

走马

观花这么看一下，还没有掌握很多确凿的证据来支持建坝，反对的声音我也还没

有充分了解到。

今天上午听到的反对理由基本上是胡说八道。

除了西南林学院的

院长讲的一些有关鱼类的问题，我觉得说得很好。

其他的，像那些所谓的“环保

人士”，我认为他们是伪环保人士，根本和环保不搭界的，他们的理由纯粹是在

胡说八道。

所以我现在掌握的情况还不充分。

我相信也有一些很好的理由来反对

在怒江建坝，而我还没有掌握这方面的材料。

所以要我表态的话，我现在还做不

到。

而且我表不表态，不重要。

我不是这方面的专家。

我历来尊重专家的意见。

我不像他们那些“环保人士”，从来不把专家放在眼里，个个以专家自居，明明

是学经济的，北大经济系的，一谈就谈地质问题。

（笑声）所以我支不支持建坝，

并不重要。

那么在这场争论中，我可以扮演什么角色呢？

我觉得我可以扮演一个

民间监督者的角色。

（笑声、掌声）在这场争论中，我看看双方有没有什么漏洞，

有没有什么荒谬的地方，然后把它指出来。

（笑声）他们这些“环保人士”都自

称是NGO，是非政府组织，这些“环保组织”许多实际上是拿国外有政治背景的

组织的钱的，像这样的还能不能算NGO，我觉得可以商榷。

但是我们那个新语丝，

的的确确是非政府组织，不从任何政府，不从任何有政府背景的组织拿一分钱，

我们是真正的NGO组织。

我们这个NGO组织就可以在这场争论中扮演监督者的角色，

起到舆论监督的作用。

现在国内的新闻媒体一边倒地倾向于这些伪环保人士，我

们新语丝就承担一点责任，让不同的声音，让支持建坝的声音，也能够发出来。

然后实行一些监督，指出双方各有什么荒谬的地方。

这些伪环保人士可能觉得很

委屈：

你到现在为止都是一直在批我们，批我们荒谬的地方，但是并没有去批那

些支持建坝的人的荒谬观点嘛，好像不是很中立、很公正，是吧？

没办法，谁叫

你们说的都是一些比较荒谬的观点，让我们抓住了把柄呢？

（笑声、掌声）而支

持建坝的这方到目前为止我还没有见到很荒唐的说法，以后如果有的话，我们也

是可以行使监督的权利的，言论自由的权利。

一直有人问我，你搞学术打假有什

么权利？

言论自由就是我的权利。

我想我就讲到这里。

（掌声）谢谢！

（掌声）