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单兵突进不叫工业化
《南风窗》:
你在新书中反复申明的一个观点是,中国的工业化还没有完成。
可是,中国被称为世界工厂,现在的烦恼是工业产能过剩。
所以,请你首先谈谈,你是怎么理解工业化发展阶段的。
江涌:
工业化完成有几个形象的指标:
第一,工业化带来秩序和效率。
工业化的社会是讲秩序讲规矩的,工业社会的时间是金钱,效率是生命,时间和效率是一体的。
在北上广,我们约定见面,一般还比较准时,但在乡村,差个把小时是正常的。
这是个形象的指标,说明中国的工业化还没有完成。
第二,历史上,完成工业化的大国—作为世界工厂—都对世界有杰出贡献。
英国贡献了工业革命与现代工厂制度;
美国贡献了标准化生产、流水线与泰勒制;
日本贡献了精益生产法以及年功序列、终身雇佣和企业工会等。
若说中国工业化已经完成,那么请告诉我,中国为世界贡献了什么?
第三,李斯特有一个著名的说法,“工业化带来的潮水可以浮起港湾里所有的船”,这是一个形象的比喻,即工业化完成以后国家肯定就富强了。
工业会带来一系列上下游的生产,把经济整个拉上去。
现在老是讨论所谓“中等收入陷阱”,我觉得这是个伪命题,只有没有完成工业化的国家才在中等收入以下徘徊,当然我们考察的国家不是新加坡这样的小国,而是波兰这样的中等规模以上的国家。
因为小国发展有其偶然性,一笔意外之财,或碰上某种机遇,或绑定某个“国际大款”就能实现繁荣富庶。
中等规模以上的国家的富强必须要完成工业化,一些国家,如阿根廷,之所以落入“中等收入陷阱”,是因为没有完成工业化,或者说工业化中断了。
这几个指标有点偏文化性,相对比较虚,是不是用硬性指标更合适,比如工业产值,尤其是装备制造业在国民经济里所占的比重。
各个时代的标准是不一样的。
工业化首先是重工业化,韩国为什么能完成工业化?
当年韩国起步的时候,决定要搞重工,但没有技术,没有设备,也没有相应的矿藏,有人觉得韩国还搞什么重工啊,搞加工业就很好了,有西方的市场、技术、资金,赚钱多快啊。
但是韩国坚持从重工开始搞,铁矿从加拿大进口,资金、技术、设备全引进,然后干自己的,用军事管理的办法(低成本),结果就干起来了。
没有重工做基础的话,是绝对不可以叫工业化的。
你是想说中国的重工业比重还不够?
是这个意思吗?
不完全是。
工业化从重工开始,但还得升级。
升级的过程是民族化的过程,不能老是依赖别人。
韩国一开始依赖西方,但它引进改造,消化吸收,自己干出来了,后来很大程度上实现自主了。
改革开放以来,我们把太多的注意力放到了引进上,引进引进再引进,引进没有问题,但后面要有个消化吸收也就是民族化的过程,这部分被忽略了。
我们一度有个指导思想是“造不如买,买不如租”,大飞机在1970年代后期就已经升上蓝天了,本来可以往前再推进一步,批量生产了,但是被中断了;
汽车也是一个例子,大量地引进,结果世界最大的汽车生产与消费国,中高端乘用车基本都是别人的。
这样的工业化,在某种意义上就有点跑偏了。
我们在低层次上生产,再大量重复引进,结果肯定是产能过剩。
面对这种产能过剩的局面,就有一部分人说了,我们现在有几百个世界第一了嘛,工业化已经完成了,应该转到服务业上去了,转到金融化上了。
这种说法是错误的,而且是危险的,我们的工业化还没有完成。
可是中国在一些装备制造业上已经表现得不错了啊,比如核电站和高铁的对外输出,不完全停留在低端加工生产上面了。
没错,但还只是个别行业单兵突进。
日本有“一村一品”,一个自然村能制造一个产品,而且这个产品是在国际上有竞争力的。
德国大量高品质东西很多都是中小企业制造的,好东西并不是说都很高精尖,比如说它的生活用具,精巧耐用还美观,在国际上很有竞争力。
有竞争力才能够带来利润。
所以你的意思是不能参差不齐了,冒那么一两个,而是各个行业都有竞争力,才算实现了工业化。
对。
邓小平说,一部分人先富起来不叫社会主义,共同富裕才叫社会主义。
什么叫中国崛起啊,社会主义立住了,实现共同富裕了,中国就崛起了,一部分人、少数人富裕的中国肯定不是崛起。
几千年来,古今中外,都是一部人、少数人先富起来。
工业化也是这个道理,各行业要齐头并进,在某个领域“放个卫星”,或者说个别行业有些竞争力,都不是真正的工业化。
成功的工业化,各类企业、各种行业、各个地区基本上齐头并进。
中国的工业化应该走出新模式
无论英国美国还是日本,他们工业化的实现,从世界范围内看,都是小部分人为全世界生产工业品,所以他们富裕了;
但中国大,人口多,中国工业化的实现意味着几亿、十几亿人参与到工业生产里边来。
中国的工业化还能复制英美日的逻辑吗?
现在我们已经被产能过剩困扰了,工业化的进一步发展会有更大规模的生产,世界市场格局会朝着更不利于我们的方向变化的。
所谓产能,是用“量”来衡量的,工业化更多是“质”的问题,集中为自主创新,资金主要靠自我积累,技术主要靠自我创新,产品主要靠自我制造,经济主要靠自我循环,全过程都体现出民族化来。
按照这样的标准,我们就看得很清楚,我们有很大的量,很大的产能,但是这个量是低层次上的,高端的有,但是凤毛麟角。
所以,我们未来回旋的余地和发展的空间都还很大。
中国有特殊的国情,人口多,是不是需要考虑一个新的工业化标准,尤其是文化方面,衡量美国的标准就没法平移到中国来,美国只有3%的农业人口,中国的工业化城市化发展到头的那天,城乡人口也不可能达到这样的比例,那就没有办法出现你说的那种工业文明的社会了。
工业化带来工业文明,但在中国文明中产生的工业文明肯定不同于西方的工业文明,规则和效率等方面会是共通的,但不同的东西肯定也有。
西方搞工业化把利润放在第一位,追求利润甚至是工业化最初的动力,农业生产有很强的时空局限,生产力再怎么提高也是有限的,工业突破了时间(季节)和空间(耕地)的限制,不管什么季节以及再贫瘠的土地上都可以生产;
等到生产过剩,它就去开拓殖民地,找销路,找原材料。
同样是搞工业化,我觉得背后这套我们可能不一样,我们不可能去搞新殖民主义,我们提出“一带一路”,不是说把我们的东西强加给别人,不是剥削压迫别人,而是寻求互利共赢。
就我们的传统来说,我们讲和,讲共享,讲推己及人。
当然,让大家都来吃肉一下子还不太现实,但是我们最起码能保证,我努力吃肉的时候总得让别人有饭吃。
中国走的工业化道路和它带来的社会,跟西方肯定会不一样。
在西方内部来说,美国的工业化跟欧洲的工业化也不一样,美国缺乏欧洲那种熟练工人,人工成本也高,这促使了美国的工业化走上了标准化道路,走向了流水线生产。
日本的工业化又不一样,日本的工业化是跟东方文化、儒家文明结合在一起的,强调精益生产,用终身雇佣、年功序列、企业工会这些机制保证大家都有饭吃,不能两极分化,这一套在西方是不可思议的。
所以,工业化在中国实现的时候肯定又不一样。
那就是说你谈的工业化,或者说中国应该追求的工业化,内涵着对西方工业化的逻辑的反思?
西方工业化给人类做出了巨大贡献,但是也给人类带来了巨大挑战,如资源耗竭、环境污染、物欲横流、道德沦丧、秩序失衡等等,中国的工业化不可以重复西方工业化的老路,也绝对不能走英美金融化的邪路。
金融化是走向附庸之路
你呼应继续努力把工业化完成的反面,是对发展方向转向金融化的警惕。
在工业化中,金融肯定是有用的,那么你所据此的金融化又是指什么呢?
那个度在哪里?
在经济发展过程中,我们需要金融进行融资,金融是给经济,主要是实体经济服务的,这是好的。
但是一谈“化”就不一样了,金融化的意思是用金融的逻辑来格式化所有的经济领域,甚至在现实中,社会领域和政治领域也被“金融化”了,金融的逻辑还入侵上层建筑领域。
这就不行了。
传统的金融就是银行业,如今在日本、在欧洲大陆仍然很强大,以银行为主导的金融业主要为实体经济服务,所以经济全球化与经济金融化下很多发达国家产业都空心化了,但是德国和日本的制造业还是很厉害的。
然而,在金融领域有一个发展趋势,就是从所谓的间接金融向直接金融发展,直接金融是英美的模式,是以资本市场为主导的,强调的是股票市场、债券市场和金融衍生品市场。
金融本来为实体经济服务的,它的利润受制于实体经济的利润,主次关系很明显,但是英美模式的资本市场的发展把这个关系倒过来了,反客为主,不仅仅是让实体经济为金融服务,还对社会乃至对政治进行控制。
这个金融逻辑是非常强大的。
今天的美国是谁的国家?
肯定不是美国人民的国家,美国人里面有拉丁族裔,有黑人,还有亚裔,但他们在社会上没有什么影响力。
我认为就是从1913年,就是美联储成立以后,美国基本上已经沦为一个半殖民地国家了,亦即被金融集团控制了。
世界体系理论是把世界分为中心和外围,我发现你的说法比较有意思,加了一个“核心”和“边缘”,变成了“核心-中心-外围-边缘”,核心是国际金融垄断资本集团,其次才是中心国家和外围国家,这么一来,中心国家的地位也要重新思考了。
金融垄断资本集团是这个世界的“核心”,“中心”就是这个“核心”在发展过程中借助的一个一个作为平台的国家。
金融资本是很善于与时俱进的,很会借助平台来发展自己,实现扩张。
现代民族国家体系出现以前,它借助的是城邦,莎士比亚的《威尼斯商人》反应的就是当时的状况。
威斯特伐利亚体系确立之后,民族国家是主体了,这个金融力量就把一个个民族国家变成自己的寄居壳,用这个平台对世界进行扩张。
处于“中心”的基本上是那个时代最富强的国家,先是西班牙,再到荷兰,再到英国,现在是美国。
金融垄断首先征伐的是中心国家,所以我把美国也视为金融垄断资本集团的半殖民地,然后才是外围国家,一些边缘国家根本就不在金融垄断资本集团的眼中,因为这些国家根本就没有实现工业化的任何可能,没有工业资本立足之地,因而金融资本便很难寄生。
这种金融化模式可怕在什么地方?
今天我们讲的金融,不是指传统的金融,中国传统的金融是山西票号,也不是欧洲大陆式的金融,而是英美金融模式。
它不是我们能够控制的,它遵循的是国际金融资本的逻辑,是外力在操控。
国家垄断金融资本要按照它的逻辑把你拉到国际分工体系里面去。
它不只有一个力量,而是几种力量协同推进的,它要控制民意,是用舆论的力量,世界上大的传媒都在它的手上,用传媒把民意给控制了。
然后是财力,它利用市场机制不停地并购,一个一个的大企业集团都是以金融资本为核心的。
中国现在大量民族品牌的企业都在走虚拟化的路。
私有化、市场化、国际化这些步骤是配套的,缺一不可。
私有化了就要上市,好的企业一般都到境外去了,一上市,华尔街的资本很快就把你给控制了,就不是你的了,你由主导变成依附。
当越来越多的企业进而行业依附华尔街等国际垄断资本时,该国的国民经济就是依附经济,当经济基础发生质变后,社会与政治都得蜕变,成为地地道道的附庸。
所以,金融化的要害就在这个地方,它不是民族的,更不是社会主义的东西。
简单地总结一下,你觉得未来中国的发展路径该怎么选择?
我们的工业化现在面临一个很大的威胁,就是这种金融化的趋势。
对大国来说,要想富强,工业是不二选择,自古华山一条道,必须要走完工业化的道路。
舍此,没有其他路径。
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