童明陇菲陈丹青梁文道谈木心上篇Word格式文档下载.docx

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《木心谈木心》本是师徒之间的私相授受。

当初，「李全武、金高、章学林、曹立伟几位恳请老先生以讲课的方式定期谈论自己的写作」，他曾断然拒绝：

「那怎么可以！

」最后结业前，拗不过学生恳切，才把自己轻易不肯示人的武林秘籍，一一披露。

如木心说明：

「我们两三知己，可以这样讲。

」

陈丹青说它是「私房话里的私房话」，私房话公开，便增加了一个新的维度，读者的维度，公众的维度。

从而，《木心谈木心》成为了解木心艺术的另外一个窗口，否则我们可能永远不能窥见此中玄奥。

佛说：

「如以空拳诱小儿，示言有物令欢喜，开手拳空无所见，小儿于此复号啼。

如是诸佛难思议，善巧调伏众生类，了知法性无所有，假名安立示世间。

」这是一切宗教的大秘密，只有佛教揭开了这个谜底。

「空拳诳小儿」，是要「以此度众生」。

《文学回忆录》，主旨关涉「以此度众生」之道。

《木心谈木心》，揭秘如何「空拳诳小儿」之术。

道术不二，相反相成，道统御术，术彰明道。

这两本书，恰成双壁。

金末元初一代文宗元好问，曾有「问世间情为何物，直教生死相许」的名句传世，他的《论诗》说：

「晕碧裁红点缀匀，一回拈出一回新；

鸳鸯绣了从教看，莫把金针度与人。

」「莫把金针度与人」是猫教老虎要留一手的意思。

《木心谈木心》，却是「要把金针度与人」。

木心曾说：

「脱尽八股，才能回到汉文化。

回到汉文化，才能现代化。

」与绝大多数大陆文人迥然不同，木心从新八股、党八股的泥沼中，一个字一个字地救出了自己，也一个字一个字地救出了汉语。

《木心谈木心》，金针度人，把他的写作秘诀，毫无保留传授给了学生，这是自救而救人。

人生、政治、文学、艺术，既有舞台，也有后台，后台总是不如舞台光鲜。

《木心谈木心》，把自己的「后台公开」，或许有人会略感失望，那是把后台当成了舞台。

其实，《木心谈木心》显豁的，是木心自救救人、自爱爱人的赤子之心。

《文学回忆录》，是识见木心的一扇窗。

《木心谈木心》，是识见木心的另一扇窗。

《文学回忆录》，是教学生如何读书。

读了《文学回忆录》，如果不读他讲过的书，收获到底有限。

《木心谈木心》，是教学生如何写作。

读了《木心谈木心》，如果不修炼文学内功，写不出好作品，也终归无益。

读书难，写作更难。

《木心谈木心》，敞开了他的文学练功房，记录了他作为文学家的心路轨迹。

西汉玄学家、辞赋大家、西蜀子云杨雄曾说：

「学以治之，思以精之，朋友以磨之，名誉以崇之，不倦以终之，可谓好学也已矣。

」其中「名誉以崇之」，涉及「成就」与「声名」的反馈互动关系。

木心生前，此反馈互动关系，始终没有进入理想的良性循环。

谢谢大家！

2.我说：

「木心先生，我读了你的书，觉得我们是一家人，想跟你聊聊家常话。

」他看着我说：

「喔，那你说说家里都有什么人？

」梁文道：

我没想到陇菲先生说的这么短，这么精简。

接下来有请童明先生给我们讲讲他对这本书的看法。

陈丹青：

我插两句话。

这些年谈木心的场合，大家已经习惯是我这个家伙出来讲。

其实应该童明来讲。

我们两个和木心是将近三十年的老朋友。

可是童明在加州教书，不容易过来。

木心去世以后，他有课，也没法过来，他非常悲痛。

在悲痛时他不能做什么。

这回好不容易请他过来，由他谈谈他记忆中的木心和他对木心文学的看法。

木心在纽约，生活上的事情找我，交税啊、办杂事啊、进城啊，都找我。

文学上的事情，木心从来是找童明谈。

今天请他来谈木心，再合适不过了。

童明：

如果木心先生活着，知道有今天的盛况，晚上给他打一个电话，他会高兴死了。

他是个非常渴望读者却从来不肯在公众场合露面的人。

曾经联系过他在北京露面的机会，到最后还是取消了。

《木心谈木心》这个书名有意思，因为木心通常不肯谈自己。

木心不肯谈木心。

我跟他长期接触，翻译他的作品，向西方的读者介绍他，好几次都请他比较详细地写一下他的简历。

结果两个星期过去了，给木心打电话，木心说没写。

我说为什么？

他说，这像写检查一样。

他不肯写。

我从头开始讲。

今天的主题是文学阅读，读木心，思考怎么阅读，真正的文学阅读是什么。

想把这个主题和我跟他交往的回忆片断结合起来。

先讲一下当时是怎么认识木心的。

在座的年轻朋友比较多，可能不知道中国的八十年代是一个思想非常活跃的时代。

我是1981年去的纽约，在联合国做译员。

我到了联合国以后，认识了几个台湾的知识分子作家，其中最重要的人物就是郭松棻。

郭松棻是七十年代保钓的积极参与者，也是台湾左翼知识分子的代表，博学多识。

很快我就发现我们大陆这一代经过文革，是毁掉的一代。

虽然我自己的阅读量可能比别人多一点，但到了国外以后的第一个感觉就是人文知识非常欠缺。

阅读量不够是一方面，知识结构是不完整的。

怎么阅读文学，基本上不懂。

很多次跟郭谈到这个情况。

有一次他问我，你完整的读过《论语》吗？

我说没有。

《易经》呢？

没有。

《道德经》呢？

一问三不知，他说：

「那你还是中国人吗？

」这句话对我刺激很大。

从那以后一直在读书恶补。

我现在在加州州立大学英语系做教授，但是最近几年开了一门通识课，叫「古代东亚文学和现代世界」，和学生一起读《周易》、《论语》、《道德经》，还教禅宗、三国文化。

某种意义上，我是想弥补自己的欠缺，也是表示自己对中国文化的忏悔。

我和郭松棻成了非常好的朋友。

1984年，我离开联合国去马萨诸塞大学念文学。

有一次回纽约看郭松棻，他说来了一个大人物，我以为来了一个政界的大人物。

他说不是，是一个作家，叫木心。

我说，比你厉害吗？

他说，比我厉害多了。

我看了木心刚出版的《散文一集》。

经郭松棻介绍，第一次和木心见面。

当时人比较多，也比较拘谨，两个人客套一下，没有建立主题。

回去再看他的书，更激动。

木心有首诗叫《那么，玫瑰是一个例外》。

我当时的想法就是木心是一个例外。

对于中国当代文化和文学状态来讲他是一个例外。

我读到木心很激动，阅读西方文学悟到的美学道理在他那里得到应证。

那个时候因为读书恶补，我还懂得一些。

第二次见木心，我坐在他旁边。

我说，「木心先生，我读了你的书，觉得我们是一家人，想跟你聊聊家常话」。

他看着我说：

」我说，「有尼采、托斯陀耶夫斯基、福楼拜」。

大概从那一刻开始，到木心去世，我们就没停过交谈。

有时候在加州给木心打电话，一次打3个小时。

我们聊什么？

木心的话讲得很准确，我们聊文学，聊文学的家常话。

木心回到国内以后，在他晚年的时候，他有一句话，大家都知道，叫「文学一家人」。

这个思想是一致的。

就是从聊文学的家常话到文学一家人，这是一致的。

今天大家坐在这儿，我就感觉是好像木心还在，我们都是文学一家人中的成员。

木心对他的读者的期待也是非常高的。

我先讲一下，文学一家人是一个很有意义的提法。

当下有个后现代的理论术语，叫「想象共同体」。

大家虽然不在一起，经常不见面，甚至从来没见过面，但是我们在想象的世界里有共同的价值和追求，使我们成为共同体。

这跟「文学一家人」的概念是一样的。

木心有两句诗，一句是：

「如欲相见，我在各种悲喜交集处」。

另一句，「我是黑暗中大雪纷飞的人啊，你再不来，我要下雪了」。

他期待的是一种理想的读者。

他也在时时打听大家怎么在阅读他。

我跟大家分享一下我的体会和观点。

木心的文字很美，初次读你就觉得美。

那是美学本身的那种力量。

但是，它为什么美？

不仅仅是词法、句法美。

除此以外还有章法。

章法以外还有剑法。

他的章法变化很多，每一篇都不太一样。

看到他的词法和句法，还要看到他的章法。

还有剑法，剑法分三类：

花剑、重剑、佩剑。

佩剑是欧洲贵族的最爱，佐罗玩的那种。

木心写过一篇论剑的短文，他懂行文的剑术。

把他的文字联起来看，看得多了，就知道除了剑法以外，还有兵法，还有策略。

当然，这是做比喻，把文章跟战争联系在一起。

也可以用酿酒这样的比喻。

木心的文字是经过时间、历史、生活的历练，蒸馏多少次之后的酒，看起来透明无色，实际上非常浓烈。

再进一步讲，文学并不仅仅是文字的艺术。

文字的艺术里面有品质、有情感教育。

最重要的可能还有两点：

文学是一种特殊的思维方式。

这是我跟木心谈得最多的一个题目。

最好的例子，是把修辞思维和逻辑思维重新结合的尼采，成为西方思想史的转折点。

在中国的文化圈里，很少听人说修辞性思维，但木心经常讲修辞性思维。

修辞性思维和逻辑思维是什么关系？

这里面很有学问。

另一点，文学的判断是美学判断。

这也是很大的话题。

所谓美学判断，有别于政治性判断，有别于道德伦理判断。

但是，它并不脱离政治，也不脱离道德伦理。

是特殊的判断。

康德写了三个批判，最后的一个批判「判断力批判」，讲的就是美学判断。

他认为，这是人的各种功能——逻辑、情感、直觉——综合在一起才会形成的判断。

美学判断是一种比较复杂的判断，它使我们形成惯性的判断悬置，让我们重新学会判断。

伟大的文学我们不断读，总有新的感悟。

木心也是坚持美学判断。

他很喜欢这个词。

我阅读木心获得的喜悦，和我后来接触到西方人对他的评价，感觉到他是多脉相承的一个人。

我们通常说某个作家和传统一脉相承。

木心除了跟中国古典文化一脉相承之外，而且还跟世界性的美学思维是一脉相承的。

他真的是多脉相承。

他说是「焊接」，焊接得很漂亮。

他是很会说话的。

他回到国内以后，记者采访他，他说自己是绍兴希腊人。

这并不是开玩笑。

他特别喜欢希腊，特别是希腊悲剧。

西方的两大文化力量就是希腊和希伯来。

希腊之力的美很伟大。

木心为什么说他是绍兴人？

大家知道他生在乌镇。

给大家讲一个故事。

2002年左右，我到苏州大学教了一个学期的课。

临行之前给木心先生打电话。

他说：

你注意一下有两种江南，一种是无骨江南，还有一种是有骨江南。

我在苏州待几个月，又给他打电话。

我说木心先生，我只看到了无骨江南，好像没有找到有骨江南。

他说你这个感觉也许对。

不过你去绍兴了吗？

他说那就对了。

你知道绍兴是有硬骨头的江南。

是啊，鲁迅、秋瑾都是绍兴人。

所以，他说自己是绍兴希腊人，很有道理。

他看起来很温和，但读懂了他，他是有鲁迅那种风骨的。

我今天要谈到一些回忆，还有和他的访谈，当时的经历是怎样。

有机会还想讲一下我翻译他作品的一些回忆。

还是接着主题谈文学阅读。

我们所处的现代世界是一个审美力削弱的时代。

木心有的时候会怀念十九世纪。

他说，十九世纪的人想象的二十世纪可不是今天这样的。

他有所指。

并不是说现在没有文学作品出现。

到处都是所谓「文学作品」。

恰恰是在这些文学作品中没有审美，或者缺乏审美。

文学要带我们进入一种兴奋的状态。

但现在的世界，现在的许多「文学」是离开了那种粗俗的、暴力的刺激，就无法进入兴奋状态。

如果你是靠着那些粗俗、暴力的刺激进入兴奋状态的，那不是艺术。

木心特别警惕、特别讨厌这种现象。

在《谈木心》里面可以看出来，他行文很用心。

他行文时很反对过分的华丽、滥情、炫耀。

他认为炫耀自己是俗。

俗不可耐。

我们常说，疾恶如仇。

木心是疾「俗」如仇，他是绝对不要俗的。

读他作品的时候，如果你真的进入兴奋状态，你应该注意，他恰恰是「避免了粗俗的、暴力的刺激」。

说这句话的是十九世纪初英国浪漫诗人华兹华斯。

我跟木心讨论过这个事情。

木心先生在和我的信件来往中，还提到「故实原则」，就是用朴素故实的方法和看似非文学的素材来抒情，而不是用通常的那种浪漫无比的的抒情方法。

木心主张，诗句宜素（朴素），宜静阅。

他是避免高声，避免过于华丽的作者，但他的作品很有力量。

我翻译了他的小说《空房》。

西方人看他的作品有时更准确。

《纽约时报》评论他的时候有一句话：

「木心的素养，形成一种在遐想中低声吟咏的力量」（MuXincultivatesthewhisperingpowerofreverie）。

你们读木心的时候慢慢读。

这跟听音乐是一样的。

文学有很多种，音乐也有很多种，木心是古典音乐，是那种写法。

我再举一个例子。

木心有很多情诗。

《木心诗选》很快也要出版了。

他有一首情诗深受大家喜爱，叫《芹香子》。

社会上普遍喜欢看的情诗都是现代生活的男女，许多人还要把自己摆进诗里。

当然，从爱情的经验讲这样也无可厚非。

木心也有他自己的经验，对男女情爱的经验。

但是，木心的情诗并不这样写，避免滥情落俗。

如果你习惯了一般的情诗，还不太习惯木心的情诗。

《芹香子》提到的那个情人，并不是现实生活中的男或女。

他是「从诗三百篇中褰裳涉水而来／髧彼两髦，一身古远的芹香／越陌度阡到我身边躺下／到我身边躺下已经是楚辞苍茫了」。

整个中国诗学都写进去了，这是何等的情诗。

木心真心喜爱《诗经》中的男女。

他特别喜欢《诗经》。

我们这代人读《诗经》很困难。

我这几年才慢慢读。

读多了就明白，《诗经》的那种简约是一种高贵。

木心作品的品质，也是一种高贵。

他是「贵族」，不是社会阶级意义上的贵族，是精神上的贵族（文革批判「精神贵族」）。

木心的话说得更准确。

他说他是「贵族」，不过是「贵而不族」的贵族。

木心的高贵，是于连代表的那种高贵。

于连是法国普通农民的儿子。

他在法国没落的社会贵族圈里沉浮，最后找到了平民的贵族品质。

木心非常喜欢司汤达，特别喜欢《红与黑》。

我们一起讲到一本都喜欢的书的时候，他总是非常兴奋。

再提一下章法。

评论木心作品的时候，章法经常被忽略。

木心的章法有很多。

我翻译的小说《空房》里面一共收了13篇。

每一篇的章法都不太一样。

比如《空房》这个短篇是典型的元小说。

中国作家里写元小说的很少。

他用元小说，思考文学的虚构是怎么回事，情节安排怎样避免滥情，而且和当时的抗战历史联系在一起。

虽然很短，非常精致。

还有一篇《SOS》很抽象，很像法国象征派的诗。

这一篇没有收进《空房》。

木心去世后，纽约地区有个文学杂志叫《布鲁克林铁轨》，主编找到我，说他很喜欢《空房》，问我手头还有没有译稿寄给他。

《SOS》2013年10月在这个杂志登出，11月就被提名「推车文学奖」（PushcartPrize），而且进入前五名。

我讲一个悖论，木心对我们现在的文学状态是个「例外」，但在世界性美学中却是「常态」。

西方人一读木心的作品就懂，也很喜欢。

《空房》这本书出来以后，我在网上收集各方面的意见。

有一个普通的网友读者说：

「我以前是不喜欢中国文学的，读过一些。

但是读了这本书以后，我知道我对中国文学有很深的偏见」。

他说他从此以后要读中国文学了。

从民族主义的角度讲，木心真的是我们文化民族中的瑰宝。

当年在纽约，有朋友和他半开玩笑地说：

木心先生，你可真是国宝。

他说，「国」字就不要了吧。

郭松棻和木心两个人成为非常好的朋友。

我也成了他们两个人的好朋友。

这件事情是要放在八十年代的情景里思考的。

你们想象一下，在那个时候，国家刚开放，我们出去了，木心也出去了。

他碰到了台湾的知识分子郭松棻。

这两个人拥抱的时候，代表的意义很多。

木心和郭松棻之间是互学互补的。

木心需要从他那里更多了解西方知识分子存在的状态，了解一些新的哲学和理论。

但是，郭松棻从木心那儿学了更多。

木心除了会写，能帮助郭松棻提高文学写作以外，他的领悟能力经常把我们带到现实之外的大话题。

这一点是非常迷人的。

说到章法，还有很多的例子。

比如，国内现在看到的乱象横生、道德沦丧，木心也写到。

再看一下《一车十八人》这个短篇，看起来很平淡，但充满了愤怒。

我在译这篇的时候觉得难译的，就是那里边那个科研单位的人物骂司机的时候，各种损人的、缺德的那种骂法。

他写《一车十八人》的时候有很多的愤怒。

可是，他按捺住愤怒一笔一笔交代。

他把中国的社会比成《红楼梦》，每个单位都是一个小的《红楼梦》世界。

在章法上，木心很善于把不相干的相干起来了。

这也是西方非常重要的美学原则。

看起来是相反相悖的元素，有机地融冶为一体，而木心非常善于这样做。

谈到美学原则，还有一条很重要，我把它称为「他人原则」。

木心很长时间想写自己的传记。

当然，也不是光写自己的传记，把整个国家历史写进去，叫《瓷国回忆录》，计划提纲做了很多，最后还是没有动笔。

他在回国之前跟我说不准备写了。

其中一个原因是他找到一个新的美学原则，就是写他人，他人在我身上，我在他人身上。

他有一首诗叫《知与爱》，简明扼要说明了「他人原则」：

「我愿活在他人身上／我愿他人活在我身上／这是知／我曾经活在他人身上／他人曾经活在我身上／这是爱／／雷奥纳多说：

知得愈多，爱得愈多／爱得愈多，知得愈多／／知与爱永成正比」。

还有一点很重要。

我们现在喜欢的木心的诗，跟我们现有的知识状态是有关系的。

我们大致喜欢他跟现实生活中发生互文的诗。

比如《从前慢》，当然是好诗。

但是，他还有大量的作品，特别是诗作，是和中国的古典文学发生互文的。

还有更大量的作品是和西方文学和文化发生互文的。

有的时候和东方西方都发生互文。

有一首诗叫《大卫》，东西方焊接得天衣无缝，那个「焊痕」非常漂亮。

一个作家，他的文字里有那么多内容，他懂得修辞性思维的重要是关键。

尼采是现代重提修辞或艺术思维的标志。

为了清理柏拉图传统逻辑思维的问题，尼采将诗和哲学重新联姻。

修辞思维让我们避免陷入逻辑思维形成的那些概念的陷阱。

木心经常对丹青他们说，这是陷阱，不要掉下去了。

木心《魏玛早春》的开头，写春天要来又不来，春寒的状态。

又讲到农舍、田野、月色、柳树。

觉得春天像一个人。

通常我们写抒情，到这儿就停了。

但是，他填一句，「但是，春天怎么会是一个人呢？

」。

突然跳出了人类中心认识论的圈子。

这个不仅仅是用笔的巧妙，而是他的心思到了。

木心是一个经常思考大事的人，宇宙观、生命观，然后才有社会、政治、人生，这些都是相互关联的。

时间的缘故，我最后讲一下我跟木心的第一次访谈。

我是1984年认识他，访谈的时候已经是1993年的夏天，也许是秋天。

他住的地方就是丹青写过的杰克逊高地。

我去的时候是下午到的，第二天、第三天两个整天跟木心在一起，第四天的早上离开了。

第二天和第三天，差不多是从早上九点起来就谈，我们也没出门。

木心早就准备了一些食品，如果缺什么，会打一个电话列一个食品单，叫别人买了送过来。

我们就没有离开那个房子。

有时候休息一下，接着聊，聊到晚上三、四点。

我走的那一天，木心说：

「你得走了，要不然我就虚脱了」。

我当时还年轻。

谈得很多很多。

我的问题的调查单只是很少的一部分。

到了第三天晚上九点多了，我说，不行，要谈［问题单上］这些事了。

木心不愿意谈「正事」，他谈别的事的兴趣很大。

谈到的都是大问题，会谈到文革，谈到中国的历史上的人物。

我去年写过一篇关于木心对联的文章，那里边就谈到了几个历史人物，他后来又加了几个字，把近代的历史和中国的古代历史接起来了。

他后来给我的一个新版本的对联，历史的跨度又更长了。

这只是我们在中间茶歇的时候谈到的。

会谈到生命，尤其是一个观点，这也是我们中国文化里经常回避的一个问题，生和死是紧密相关的。

他会谈到死亡。

因为自然界的生命是包括死亡的。

我也是从木心那儿学来的。

以前自己读到西方的诗，也会谈到死，但不太理解。

我还向他请教。

他就用《圣经》里的话讲这个。

当时拿起一个水果，这个水果是生，还是死？

它既是生，又是死，自然界是包括死的。

生死、宇宙。

谈到老子的《道德经》应该改一改了，因为现在的知识范围扩大了很多；

会谈到时空；

也会谈到西方的启蒙运动；

中国的五四。

好象没有不谈的事。

现在坐在这儿，多少有一点紧张，不可能很全面地呈现当时讲了什么。

那天晚上发生了一件非常神秘的事，这件事情对我和木心来讲是很隐私的事。

只有我和木心知道当时发生的情况。

木心跟丹青他们讲课的时候也转述过。

但是，转述和当时经历这件事情又不一样。

大概是当时谈的题目越来越大了，木心说我们讲得黑了起来。

英语有个词叫sublime，不是通常意义的美。

这种美里面有一种超自然力量的恐怖。

王国维称之为「壮美」，姑且如此吧。

那时，有一点sublime了。

十一点多，快到半夜的时分。

我讲一下那个房子的情况。

它像中文的「日」字一样，右边是狭长的走道，墙上贴一幅王羲之的书法。

房子分三节，从外面阶梯上来，进门是第一间，有书桌，算作书房。

再走过去，中间就是厨房。

最后一间是他的卧房。

我们谈话的时候是在前面的房间。

谈到半夜的时候，一只鸟叫了。

我强调一下，不是一群鸟，也不是两只鸟，是一只鸟。

我们可以分辨出来是一只鸟。

这个时候，它开始叫了。

叫的时候，木心很敏感，他说有点可怕，我要不要去看一下。

他就出去看了一下，我也跟着去了。

我没看清楚，他说是一只红胸鸟。

这只鸟应该是一只模仿鸟，它会学别的鸟叫。

我以后到了加州，还一直在调查这个事。

我们教授的同事中有人专门研究鸟，他说加州有一种模仿鸟，红胸，可以叫两三种调法。

但是，这只鸟，我们这样数下来，有七八种曲调，不光是独唱，而且还有和声，非常奇特，还有变奏。

变奏得非常巧妙。

最少有七八种叫法。

这是第一点奇特的地方。

这只鸟是疯掉了一样的叫。

我们从午夜一直讲到三点钟准备睡觉，这只鸟都在叫。

当木心睡到床上，我睡在地铺上，还继续聊的时候，这个鸟还在叫，大概到三点半左右，我们睡着了，这个鸟才不叫了。

一个神秘的事件。

为什么我要提这个事？

因为没有这个语境，我谈这个事好像没有意义。

因为木心在某种程度上是神秘主义者，类似古波斯的诗人鲁米。

现代科学的讲法，是能解释的就是科学，但还有很多是解释不了的事情，不能说是非科学，也不能说是迷信。

我觉得艺术家的观察和思考，对于未知的、不可知的东西有一种崇敬。

这只红胸鸟好像是给我们伴奏，又像是参加我们的对话。

木心认为：

我们当时的谈话，「也许触及了生命的秘密，惊动了某种神秘的力量」。

我先讲到这儿，丹青替我再讲讲。

3.我也不确定（出版）对不对，我不太相信一个作者能够改变读者——今天这么多读者坐在面前——可是我亲眼看到读者会改变作者。

陈丹青：

我第一次听你这样子讲木心。

你就好事做到底吧，19号还有一场，是上海书展，你来好不好？

也是跟这本书有关的发布会。

我能讲的，就是今天新出的《木心谈木心》和《文学回忆录》的关系。

在座知道木心先生的人有多少？

（现场三分之