第二十二期香港与一国两制探讨会 北大李红海老师从英国法角度的解读Word文档格式.docx
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服了威尔士,然后又把矛头对准了苏格兰。
但久攻不下,遂于1603年达
成妥协,继于1707年签订条约,成立联合王国(UK)。
这一条约确定了
双方的政治经济关系,至今生效。
条约规定,联合王国内,实行统一的市场
统一的货币、统一的税收,但苏格兰保留自己独立的宗教、议会、法院体系
和司法制度。
也可以说,双方在经济方面是统一的,在政治法律方面是独立的。
为何在政治法律方面保持独立?
一是体现了苏格兰人的尊严。
苏格兰人民族
自尊心很强,至今依然。
单从称呼看,他们喜欢称其苏格兰人。
你如果叫他
英国人,也可以接受。
你如果称其英格兰人,那将甚为不悦!
二是双方法律
制度方面的差别太大。
在互相敌对的几个世纪中,苏格兰与英格兰关系自然
如同水火,但苏格兰与海峡对岸的法国却关系密切。
而且在相当长的时期内,
英格兰是苏格兰和法国的共同敌人,我们知道,英法之间先有漫长的百年战
争,后有激烈的海权争夺战,至今仍遗有心理阴影。
面对共同敌人,苏格兰
和法国结成盟友是很自然的事。
“爱屋及乌”,苏格兰对近在咫尺的英格兰法
不感兴趣,却派遣大量人员去学习法国法律,这种现象一直持续到20世纪
初。
于是大陆法飘过英吉利海峡,在苏格兰生根、发芽。
苏格兰的司法机关
适用的是大陆法,苏格兰大学里讲授的也是大陆法。
就这样,普通法系的老
家,却形成一块大陆法系“飞地”。
改变一个国家的法律习惯很难,就像满人
入关“留发”为“留头”一样,可能要大开杀戒,所以苏格兰的法律制度就这样保存了
下来。
所以我想啊,中国的格局与变化在经历几百年,又会是怎样一番场景?
北大李红海老师:
不好意思,王凯,刚回来。
红海老师,您好,刚从清华讲课回来,辛苦了
李老师:
有什么具体的问题没有?
王凯:
稍等,我准备了几点:
他们那边国际班搞个读书会,谈英国法的问题,我去谈了一会儿。
英国的"
和现在我国的"
的区别有哪些?
红海老师
英国的一国两制,这个说法我不怎么使用,觉得比较新鲜。
香港被英国人统治了那么久,法律文化方面是英美法的风格,对吗?
英格兰和苏格兰1603年是因为国王的关系,合并在了一起两个王国。
然后在1701
年(1703?
记不清了)通过议会的联合合并起来的。
换言之,英格兰的议会消失了,
变成了联合王国的议会。
UK的议会的法律也对苏格兰有效,除非是有明确说明的。
但苏格兰还保留了自己的议会。
为此,英格兰人今天还在不断地吐槽,说凭什么他
们可以有自己的议会,而我们却只能有UK而不是ENGLISH的议会。
所以联合王
国更类似于联邦制。
喔,请问红海老师现在香港人去英国,护照是免签的吗?
这个我不知道,但应该是比较容易的。
一国两制的设立会不会是因为怕引起内战而设立的?
只在必要的方面予以统一,可能更多的方面是不统一的,各自发展自己的。
英格兰
和苏格兰的关系是历史遗留问题,今天的格局是双方协商的结果。
因此,苏格兰今
天要独立也是它自己的选择。
没有什么奇怪的,也就是说我不想跟你联合了。
说白了,就是苏格兰也不完全承认英格兰,英格兰想收回苏格兰,跟我们相比,
香港地理上承认是属于大陆。
李老师:
我个人觉得不能完全拿这个关系来套大陆和香港的关系,不存在英格兰收回苏
兰的问题,从来不存在,是两个王国的联合,所以叫联合王国。
从这个意义上
的确和大陆与香港的关系不一样。
呵呵,很有意思,一种制度的变迁跟历史确有很大的关联。
香港过去一直都是跟大陆联系在一起的,后来租借给英国人使用。
但历史是:
在英国的殖民统治下,香港的法制发生了根本性变化,从传统的中国封
建法律制度演变成为西方资本主义法律制度,并且成为英国普通法通行的地区。
期满收回,大概是这个概念。
然后香港是由此而直接过渡到基本法。
这个我不觉得有什么问题啊。
于基本法的地位问题,觉得需要慎重定位。
对,是的。
个人观点:
是中央政府与香港这个特殊地区达成的协议,内容涉及香港的地位,
彼此间的关系,等等。
从基本政治制度来看,我国内地实行全国人民代表大会制;
香港特别行政区不实行
人民代表大会制,也不采用三权分立制,而是实行以行政为主导的政治体制。
这个不是问题,制度不同完全没有关系。
就跟教育部下面各个大学内部实行不同的
制度一样——这个类比可能不太恰当。
香港特别行政区则根据《香港基本法》第5条的规定,不实行社会主义制度和政策,
保持原有的资本主义制度和生活方式,并据此继续自行制定经济政策、财政预算,
保持自由经济制度,而政府对经济也实行“积极不干预政策”。
哦!
呵呵!
但大陆在香港是有驻军的。
有些问题不太好谈。
里面的关系到今天为止,都扯不清楚,而且红海老师也知道我近几天看了很多资料中国
人的事越搞越复杂。
但我觉得关键是中央和香港如何看彼此间的关系.
现在还不仅是香港而且还有澳门台湾。
这个嘛,本来可以简单的。
王凯:
对,现在香港人只想跟大陆做生意,但你看去香港产子,什么的对大陆人没有什么优惠。
当年英国人来了之后有义律公告。
喔,红海老师讲讲看,英国人后面是怎么做的呢.
说允许香港保留原来的习惯和法律,英国人统治殖民地的方式很简单:
原来怎样,
还怎么样,无为而治的味道比较浓。
麦克法兰在《现代世界的诞生》中解释了,英
国人为什么在世界各地可以以比较少的人进行比较有效的统治。
英国人有一套自己的思维,并严格尊训这套思维
就是这样,不怎么管,让他按照原来的方式来,只在特别不好的问题上予以介入,
比如过去的奴婢制度,贺老师有个学生写的是这个问题,很有意思,很能代表英国
人的治理方式。
红海老师,您和苗文龙老师共同翻译了《大宪章》这本书,学术价值很高。
您可以谈谈
这本书您对这本书的心血和您对将来下一步英国法方面的建树吗,谢谢!
中国人通过各种方式来论证保留这种制度的理由和合理性,而当时的港督在广泛
征求意见后同意了当时香港华人精英的意见,维持了该制度一段时间。
所以,香港
的问题在今天敏感。
我只说过去英国人是怎么统治香港的。
我先说点香港的问题,
然后再说你的问题。
恩,港人治人,牛津大学的彭定康原先就是香港总督.好的.
抛开民族感情等问题不说,你必须得佩服英国人的统治理念和方法。
丹宁说
过,英国人是由三种血统构成:
盎格鲁-撒克逊人,丹麦人,诺曼人。
盎格鲁-撒克
逊人贡献的是守法的观念,丹麦人贡献的勇武的精神,诺曼人贡献的是管理的天才。
所以过去诺曼人统治过的地方秩序是比较好的,比如英格兰,后来的西西里——当
时被教皇称为和平秩序的典范。
但英国人统治的秘诀在哪里?
很简单,如前所述:
尊重本地人的生活习惯。
用本地人治理本地人。
发挥地方社区的作用。
真是一切都在秩序当中,而现在的中国一切都不在秩序当中。
用普通法吸收本地习惯,形成本地的普通法。
而普通法的精髓又在于通过司法来救
济原来既有的权利,通过司法保护民众的权利和自由,所以大部分殖民地都习惯于
普通法。
中国人现在哪里管秩序,所以没有法治只靠人治,香港人肯定不愿意
前任特首叫什么来着?
末代总督,彭定康
说过,香港繁荣的秘诀当然离不开内地和中央的支持,但最重要的是香港有
不是,是曾荫权。
对,曾荫权。
他在香港与内地城市建立更紧密关系的会议上接受采访时说的。
因为普通法能够保护民众的权利和自由,让民众有安全感,所以大家能接受
它。
所以,香港的问题毕竟复杂。
如果。
。
我估计问题会越来越麻烦。
这一点本质上面还是尊训了英国法的思想。
所以我们还是不讨论这个话题吧。
不给这个关系定性的为好
恩,好的,红海,今天很受教,思想很有感悟,谈谈您的书吧,分享一下。
不同的人有不同的看法。
江南大学方明:
洪海老师,你赞同香港由行政主导制“异化”成三权分立的说法么?
没有,我只翻译了《大宪章》中的两章,贡献比较小。
@江南大学方明这个……
我建议不要管它,爱咋整咋整随它折腾。
方老师:
这也只是个大致的描述。
等它折腾够了,说不定就想起我们的好来了。
红海老师,这是您在共识网的文章《多维的英格兰宪政史》,欢迎大家阅读分享。
立法会越来越强势,实际上偏离了基本法的初衷。
最好阅读梅特兰的宪政史本身,我只是谈点学习的感受——那篇文章。
如果要给一个地方决定它的未来,这通常是父母为孩子做的,因为孩子没有
选择的能力。
用心良苦啊!
您给我的感觉和体会就像很多点都开了。
但没人体谅你。
唉,可叹,可悲啊!
你那么用心,他反而不领情。
都不知道
究竟该怎么解释这种尴尬了。
呵呵,红海老师,您对下一步的作品有如何的宏伟打算,并且对现在英国法研究
方面还有如何?
我现在比较关注普通法法理学,就是普通法的基本理论。
比如普通法的基本
特点、和制定法,衡平法的关系等等。
这背后可能包含了一些法律发展的基
本规律。
探讨一些这方面的问题。
好的,我记下来了下次我在走访一下,看能否在邀请一些学人与您一起探讨相关的问题
我很理解各位对香港问题的热情,担忧。
就像对自己的孩子那样一片赤诚。
但……
唉,别人说30年河东,30年河西,中国版图太大,从古到今,这块地都没有整好过。
总体上我觉得应该相信各地民众,他们有能力解决好自己的问题。
可能一时半会会
有些麻烦,但长久看来也许会形成自己的秩序。
呵呵,在谈远一点,红海老师,您对当前台湾问题怎么看?
说实话,对这些都没有多少关注,更不用说研究了。
前段时间看新闻说香港人很多都移民去了台湾,有点搞不懂,呵呵
现实问题关注的少,还是觉得历史可以探寻规律。
是吧!
我也不理解。
说香港物价很高,台湾的生活等方面很便宜,反正李嘉诚的举动比较怪异,也比较能说
明问题,而且人家有这个条件。
红海老师,您可以谈谈英国的律师吗?
哦?
我突然想起这个问题
最好问题能具体点,要不我说的大家都知道就没什么意思了。
历史了解一些,比如
起源的问题
英国的司法高度职业化:
19世纪后期,订定法在英国大量增加,司法组织和程序得
到了简化,陪审制也趋于萎缩,在民事案件很少采用,这些改革无疑提高了英国法
的理性化程度,使得英国法比美国更具有形式化的气质。
先说起源吧。
主要是因为社会需要。
令状制度导致在王室法院的诉讼变得困难起来,
所以需要专业人士的帮助
陪同着英国对外殖民扩张,英国法被移植到北美、大洋洲、非洲和亚洲的很
多国家和地区,从而形成了具有世界影响的英美法系。
近代以来,英美法系
与大陆法系一道构成了世界主要法系。
据估计,当今世界至少有1/3人口生
活在其法律制度属于英美法系或深受英美法系影响的国家或地区。
在英美法
系中,美国法的发展特别引人注目。
在殖民地时期,英国法、殖民地议会的订定法以及
《圣经》中的公平公理见解,成为移民的主要法律渊源。
在独立之后,出于对英国殖民
统治的旧愁新恨,美国曾欲废除具有英国“血统”的平凡法,而采用大陆法模式。
由此产生了社会需求——律师就产生了。
律师起源的问题可以参考我翻译的《英国
律师职业阶层的起源》一书,布兰德非常扎实的实证研究。
英国这个国家确实跟法国与德国有很多地方不一样,到现在都没有加入到欧盟。
英国正在讨论要不要退出欧盟的问题吧!
?
对,是我搞错了吗?
肯定的。
欧盟的人权公约都在英国有效,怎么会不是欧盟成员呢?
英国的独特性可
以看刚才提到的麦克法兰的那本书:
《现代世界的诞生》很有意思,英国人的自恋
——一定程度上。
总觉得自己与众不同——但实际上的确不同。
是啊,红海老师,您最欣赏英国人哪方面的气质呢?
呵呵
守法。
那是因为他们的法律是为了他们好,所以大家都守法
会不会有些刻板?
那是自然所以不必觉得它什么都好但它的很多东西也许只能在它那里有效
红海老师,您看这样一段话:
1949年之后,新中国先是砸烂旧法统,把英美法等西
方法律部分扫地出门,随后“以俄为师”,用苏式法律概念、原则和制度取代了旧法统。
在后来的几十年里,英美法在中国完全鸣金收兵。
陪同着改革开放和法律改革的深
入,中国法学研究和法律移植的范围不停扩大,英美法重新受到了存眷。
但中国对
英美法研究的恢复,相对迟钝。
呵呵,我不觉得英国的法律有什么神秘的
中国对英美法的研究虽然场面很大,表面繁荣,但大多研究都停留在简单介
绍和复述格言隽语的层面。
因此,中国法学界亟待深入、系统地研究英美法,
从历史之维理解它的生命,从理念之维解读它的精神,从制度之维发掘它的
机制,从理论之维分析它的义理,从实践之维判断它的效力,从西方和世界
法律文明之维总结它的经验和教训,从中国需要之维汲取它的营养。
也不觉得我们需要像它从技术上规范上学什么。
恩,应该有很多自己的东西才是
而是需要看它对待法律的态度,如果法律只是工具,那就没什么好说了。
法律是一种文化.
如果法律不能保护它的民众,那也没什么好说了——你能指望民众放去遵守
它吗?
如果法律反映的不是民众的意愿,那……也不好意思让民众去遵守
吧?
所以不能拿英格兰和苏格兰的关系来类比中央和香港的关系
法律是有生命的
不具有可比性,也不必拿中国和英国来比,表面上有太多的相似性,但实际上差异
可能更大,走自己的路,让比人去说吧。
恩,但英国也有王权的思想,中国也有王权的思想,但为什么在英国的法律当中没有反
应出来这些这是什么原因呢?
英国的王权受到了限制,下面的人不断地在斗争。
看看大宪章,看看亨利三
世时候贵族的战争,看看17世纪的内战,都是斗争的结果。
喔,我懂了,如果现在中国人也拿王权的想法来对付香港人,吃不开了,但对付自己人,
是可以的,因为自己的本土没有人肯斗争。
甚至连游行都不敢。
没有民主的社会。
不能这样说,两个不同的问题。
红海老师,大家都在认真学习呢。
湘潭大学黄明儒:
呵呵,是的,我不懂
您请教,今天也很难得聊得如此兴致
黄老师:
我只能看
黄老师,您好
我也不懂,所以只能说点英国人的事,跟别的没关系。
红海老师,现在每天还在打球,差不多在聊十分钟,您今天也很辛苦,感谢您与大家共同
分享,您的事我记着,过不了多久组织下.
只能说点好像还懂的内容,今天这个话题不是太好说,所以没有聊起来。
下次可以
找些大家都可以说的。
这个也没关系,都在一起吗。
说不能都找那些好谈的,不好谈的其实更能学习。
中南财大李艳华老师:
中国人在研究外国的时候,总自然而然的比较,从英国的治理经验看,
它的就是他的,有很多偶然性!
李老师,您好
李老师好!
是的。
李老师说的很对。
英国的道路是独特的。
所以你看清末的时候很
多人考察英国,想学习英国,结果好像没多少效果.
是啊,偶然性就像一张画当中的水墨,没有这些水墨,那每张画都会相同
很多人都强调这其中的偶然性
这究竟是什么原因了,还有好多人去学习日本,仿佛那段时间,中国人怂了,不知道怎
么去学什么,做什么,突然没有想法了
学总是好的。
也不见得
但理解背后的基础可能更重要
我曾给加藤嘉一提了一个问题,我问他为什么从明治维新以来,日本马上走
上了繁荣的道路,而中国却走向了下滑?
他怎么说?
当时在礼堂里面他马上赠给我了一他翻译签名的书。
没有什么观点吗?
他说中国人做事情没有主次,并且很笼统,在从事一些政治活动的时候,总是
到逼不得已才去做.而日本是自主是主动去学习的。
我记得季卫东老师说过一句话,借鉴西方人就像买衣服,但日本人是为了御寒,而
中国人更多的是为了装饰!
我觉得很有道理。
我们平台南师大徐湘民老师就是季老师的博士
江西社科邓虹:
中国人太聪明,中体西用
是的,太以自己为主了。
那差不多了吧,王凯?
红海老师,辛苦了!
不辛苦!
我觉得提问有助于我重新梳理自己的思路,和调整自己的观点。
所
以在这个过程中,学习了很多。
今天非常荣幸福您忙碌当中来到我们平台赐教希望以后还有更多的交流机
会。
并且意犹为尽,为大家带来非富的营养,高通兄后面到北大代表我们平台
来拜访您!
感谢,感谢!
台主叶名怡:
非常完美!
谢谢李老师
邓老师:
为什么从明治维新以来,日本马上走上了繁荣的道路?
因为日本人全盘西化,脱亚
入欧。
不好意思,王总,刚我忙着书稿,没看到问候。
我是经常看大家的谈话,大家的谈
话,给我启发。
讨论很让俺受启发!
谢谢以上各位老师的智识贡献。
大家反正一起慢慢共同学习,黄老师,来日方长,您也是刑法底蕴很深,来日方长,到时请
教您哈!
呵呵,我也是一个自由主义者,比较散漫。
请教谈不上,可以好好切磋。
我愿意读
书,但不怎么愿意动笔
跟我一样,我喜欢泡杯茶看书一整天,然后到小区下面走一走,生活认真不平淡都行,祝
大家晚上安好,下期咱们再见!
感谢大家!
(全文结束)
备注:
:
经全国部分地区暴雨,导致部分老师没有来参加,期待下期与大家观点相遇,在此向李红海老师及参加本期讨论的老师表达诚挚谢意.(法学中国与思想者共进!
)
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