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欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，2009年12月7日起，192个国家的环境部长，在哥本哈根召开联合国气侯会议，就未来应对气候变化的行动，签署新的协议，气侯变化作为人类目前所面临的最严峻的全球环境挑战，已成为国际社会的核心议题，它不仅事关人类生存环境，经济发展，更是各国争夺未来发展主导权，影响国际经济格局演变走向的重大战略性问题，在全球金融危机曼延的大背景下，2009年全球在应对气侯变化与经济问题上，将同时面临怎么样的问题和挑战，以及遇到什么样的机遇，绿色工业革命是否能够兴起，中国的经济发展模式，是否能够成功的转型，为此我们今天很容幸的邀请到了，清华大学国情研究中心主任，胡鞍钢教授大家欢迎。

欢迎胡教授再一次在我们《世纪大讲堂》作客，我们下面看一下大屏幕，一个介绍胡鞍钢教授的短片。

我们知道胡鞍钢教授是中国经济学家中间，最早关注绿色经济的，我们看一下这一本书，是清华大学国情研究中心，2009年11月编的，都是胡鞍钢教授关于全球气候变化，与中国绿色发展的一系列的一些论文的结集，我们注意到他的时间，最早的时候是在2007年就已经提出了，中国如何应对全球气候变暖挑战这样的研究课题，那么胡教授请问您为什么会那么早的关注到中国的这个发展，必须和绿色的发展结合起来，必须确立一个绿色发展目标呢？

胡鞍钢：

早期实际上是在二十年前，就是1989年，当时我在中国科学院生态环境研究中心，跟几位专家我们写了一个国情报告，当时标题呢就是，生态赤字：

二十一世纪中国面临的最大的生存危机，其中就谈到中国生态环境呢，是一个未来发展最大的挑战，那么十多年前，我们又写了一本书，就叫《中国自然灾害与经济发展》就发现呢，中国实际上是气侯变化最大的受害者，不仅是从历史数据来看，特别是从50年代以来的数据已经表明，中国的自然灾害的频率是加大的，另外呢，由于我们的那个粮食产出，就是不断上升，因此也导致呢，我们的这个自然灾害的直接的损失也是世界最大的。

对，它的绝对值也是最大的。

那么到了2007年，由于全世界都在讨论气侯变化，那么我呢，就更加从全球的视角去来研究，到底我们在这场重大的挑战面前，中国如何应对。

那么也很巧呢，我是上个礼拜，刚刚出版了一本书是和我的一个博士后写的这本书，标题呢就是中国应对全球气候变化，有四个核心观点，第一呢叫做迎接绿色革命，第二句话呢是实现绿色发展，第三句话呢是促进呢绿色合作，最后一句话呢就是作出绿色贡献。

那么现在我们有一个很时尚的一个新词叫做"

碳排放"

，碳排放这个词据说是一个英国人在2000年左右提出的，还有我们现在更时尚所谓每一个人的碳足迹啊，那么现在为什么突然这个据说当时他提出的时候，全世界对他提出的这个概念都不以为然，但是你看没几年就变成一个全球共识，而且直接影响到联合国影响到各国政府，那么现在全球为什么如此地集中地关注碳排放。

其实，我们称之为叫“事后诸葛亮”吧。

事后诸葛亮。

因为实际上从1750年以来呢，工业革命其实这个气温就不断上升的，我这儿有一张世界银行刚刚在上个礼拜公布的报告，它给出一条很明确的一条曲线，就是一千年前，也就工业革命之前的一千年，气侯变化基本是有波动变化的，但是平均的温度并没有发生变化，那么主要还是从1750年以后，那么气温就开始上升，至少到目前为止呢，已经上升了将近一度多，那么关键是在未来，那么这条曲线呢，如果我们要看一下是非常可怕的，就是突然之间，就在2000年到2010年就这一个世纪，主要是本世纪，会上升几度呢，它至少在二度到五度之间，也就是说，如果我们采取这个碳排放的控制，有可能是两度，如果我们仍然按照传统的模式走下去，就是五度，那么五度什么概念，不管是世界银行也好，还是各个方面也好，都做了大量的研究，他们把它称之为叫做"

世界最大的生态灾难"

因为我们也知道生态安全对人类安全是最重要的安全，也可以称之为是全球性公共产品，没有这个安全，所有的人类，都会受到这个不同程度的损失，其中呢根据世界银行的研究计算呢，就发现呢，将近有70%到80%的损失是由发展中国家承担，因此能不能这么说，发展中国家也是最大的受害者，当然也就包括中国了。

包括中国。

那么我们也知道，这个现阶段中国经济的快速发展，在某种意义上，它其实就是一种依赖于高能源消耗的一种发展，那么这种高排放也就是在所难免，所以在这一点上，很多发展中国家，包括我们中国在内，和发达国家就减排问题始终没有办法达成统一的意见啊，这里头因为有很多的利益之争在中间，那么您觉得就是，我们继续在国际上就这个问题，这次发展中国家和发达国家讨论下去，已经好几个回合了，能不能在哥本哈根的这一个会议上头，出现某种良策，就是有利于发达国家也有利于发展中国家的，同时的话，中国这个低碳经济的发展，新的模式的这一个转变呢，需要解决哪些现在迫切的问题。

对这个问题我是这么看的，就是实际上也是我们在二十年前写的一个报道，就是认为这个气侯变化和环境变化，是人类共同的挑战，第二个呢全球协议，或者叫契约，哥本哈根会议应该是标志着全球的这个契约，那么这个契约如果能够实现的话，就应该是进入到所谓全球行动，因为这个契约也好，行动也好呢，就是挑战并不可怕，关键是在挑战面前上，我们能不能达成这样的共同的契约和共同的行动，所以说从中国的政府立场上，从一开就明确提出来，要积极地推动哥本哈根会议取得成功，第一是和我们到2020年全面实现小康社会这个总体目标是一致的，因为我们还包括了生态安全，包括环境保护，第二个来看呢，就是我们提出一个所谓的节能减排路线图，节能减排本身是符合我们自身利益的，大家都知道，小平同志有一句话，就是不管白猫，黑猫，抓住老鼠就是好猫。

但是大家都把它作为一个很重要的一个“猫论”了，那我自己在几年前就意识到，可能我们需要第二代猫论，就是猫的颜色还是很重要的，特别是在全球气候变化这样的一个大背景下，能不能从这个黑猫变成绿猫，因为黑猫呢，对自己不利，对全球也是威胁的，只有当绿猫的时候呢，我们自己有利，对全世界也是有利的，当然这个过程，并不是一天能够实现的，既然我们在过去的一代人，成功的实现了经济奇迹的话，我们下面一代人可能还需要，实现绿色的奇迹。

好，下面我们就以热烈的掌声，欢迎胡鞍钢教授给我们演讲，他今天演讲的主题就是《全球气候变化与中国绿色经济发展》大家欢迎。

我今天讲的题目呢是《全球气侯变化与中国绿色发展》，这个题目呢，实际上也说明了一个很重要的分析框架了，一个呢就是挑战，一个呢是应战，那么当今人类最大挑战，或者说中国在二十一世纪的最大挑战是什么，我们现在看的越来越清楚了，就是全球气侯变化及其影响，那么翻过头来，我们应该是什么样的一个响应呢，或者应战呢，就是中国应该转变发展模式，从黑色发展模式，转向绿色发展模式，那么我今天这个讲的这个主题呢，就围绕着这样的一个基本观点呢，来做一下介绍了。

首先来看呢，我们来看一下这个气侯变化，及其它这个背景，就是中国发展的一个背景，那么气侯变化已经成为一个不争的事实了，只不过不同的科学家可能还有不同的分析和看法了，它实际上已经影响到整个人类，在二十一世纪的基本生存，而且它的影响将会越来越大，那么仅从一个很简单的例子来看，就是气侯变化这个自然灾害的影响，从1990年到2008年，全世界平均每年直接受灾害的人口，是不断上升的了，那么现在平均下来，大约是这个2亿到3亿人，而中国呢，可能是最大的受害者，按照这个国际上的，相比较的口径来看，我们大体在1亿多，我们算了一下呢，占了全世界总量比重的52%，也就是说我们的人口，实际上去年已经降到世界总量的20%以下了，也就是五分之一。

但是我们受灾的人口，我们叫直接受灾的人口，占了世界总量的52%，如果按照我们中国政府，比如像民政部的数据来计算的话，受灾的人口就更多了，那么可以说，从长远来看呢，气侯变化呢，是一个人类共同最大的挑战。

不断前进的工业化进程，附带着猛增的碳排量，人类面临的是怎么样的挑战？

面对正在发展的中国，绿色经济模式如何推广？

这个气侯变化呢，实际上也是从1750年以来，西方工业化国家，传统发展模式的一个弊端，或者说一个巨大的代价，因为这些国家，占据了整个碳排放的绝大部分，也造成了今天这个气候变化，那么同样呢，我们也看到呢，这个在整个发展的过程之中呢，中国也碰到同样的问题，也成为呢，或者说我们说叫不经意之间，成为世界头号的排放大国，为什么这么讲呢，因为在几年前，或者说十几年前，我们没有想到自己会成为排放大国，我把相关的数据呢，也给大家做个简要的介绍一下，我们来看看1990年，中国的排放量大体是22亿吨，占世界总量比重呢是10.7%，到了2007年，已经达到了60.7亿吨排放量，那么占全世界的比重呢就上升为21.1%，已经超过我们总人口的比重，而美国呢，是从这个1990年的48亿吨，提高到这个2007年的57亿吨，那么他的比重呢，要相对比我们小一些，我们已经超过美国了。

那么从未来的趋势来看，根据国际能源署的预测的话，中国可能在2020年，按照目前的发展趋势的话，可能会达到95亿吨碳排放，这相当于世界总量的比重将达到27.8%，就超过四分之一以上，那么到2030年，中国会超过116亿吨碳排放，相当于世界总量的将近30%左右，那么可以说，现在中国也成为世界这个碳排放的一个众矢之的，那么之所以形成这样的一个局面，事实上呢，是和我们的发展模式是有关系的，我在后面也会来讲到了，那么我们可以看到呢，进入二十一世纪，其实人类就面临了，我们称之为站在一个十字路口上，一种道路，我们称之为黑色发展道路，就是继续沿着过去几十年，甚至上百年，发展中国家，或者说发达国家，或者说传统工业化国家的路径走下，就是经济增长，那么碳不断的排放，那么这样的一个结果是什么样的一个结果呢，可能到2030年，全球的碳排放，就超过400亿吨，第二种呢我们就称之为绿色发展，也就是说从1750年到2020年，如果全球的碳排放达到高峰，我们也就说在此之前，就开始出现了一个脱钩现象，进而呢又出现了绝对量的下降，那么在这样的一个情况下呢，我们就称之为叫"

绿色发展"

，能不能这么讲，就是绿色发展和黑色发展的本质区分，它已经不是在要不能发展，而是说它的发展模式，能不能有本质上的区别，是和碳的排放脱钩乃至下降是相关的，从这个角度，我们也看到呢，全世界实际上经历了四次工业革命。

第一次就是1750年以后的以蒸汽机为代表的又是以英国为代表的，这是第一次工业革命，第二次工业革命就是以美国为代表的了，也包括英国了，就是所谓的石油、天然气、钢铁，当然也包括煤炭了，还有包括铁路、电力，那么整个很多西方国家都是在这个时期，迅速做大的，特别是美国，第三次工业革命就是我们在二十世纪所看到的，特别是下半期所看到的这个信息革命，那么进入二十一世纪，实际上人类迎来了第四次工业革命，这场革命是由于，人类面对最大的挑战，气侯变化，而采取的一种我们称之为自觉的选择，一种新的发展模式，从而就不同于，前三次工业革命，那么当然这一次工业革命，我们回过头来，来看，几次工业革命，实际上中国都失去了机会了，特别是第一次和第二次，那么第三次工业革命，其实发生以后呢，正好赶上我们是这场革命的后来者。

特别是小平同志对外开放，我们才成为，从边缘化者成为ICT技术的采用者，或者说叫做积极采用者，进而现在成为世界最大的用户者、生产者，进而也成为世界最大的可以说是出口者，赶上了这一次机会，但是进入二十一世纪，我们同样可以和西方国家一起，来参与和发动这场绿色工业革命，因此从这个角度来看呢，我们从积极的角度来看呢，能不能这么讲，就气侯变化是一个巨大的挑战，对于我们来讲，又是一个巨大的机遇，那么这个机遇，就取决于我们能不能抓住这样的一个机会，来完成从黑色发展，向绿色发展的一个转变，那么事实上我们也看到，在过去十多年，其实中国政府已经提出转变增长方式，这是从1995年提出来了，可以说在九五时期，取得明显的成绩，或者说明显的效果，在九五时期，也就是1996年到2000年，中国的经济增长率为8.6%，但是它的这个能源消耗呢降到1.1%，可以说是历史上最低的。

反过头来看呢，随着这个能源消费下降，它的能源系数也就明显下降，可以说是最低的，大体是，我们的经济增长率，增长1个百分点的话，那么能源消费增长0.11个百分点，同时呢，也可以看到呢，煤炭增长是负增长，二氧化碳的排放呢，出现了负增长，大约是负的2.85%，当然这一段时间很短就过去了，那么在十五时期，或者说从2000年以后，特别是过去八年，那么中国的经济增长率呢，确实从8.6%提高到10.2%，其实只是提高了1.2个百分点，但是我们的能源增长率、发电量的增长率、煤炭的增长率和二氧化碳的增长率，就大幅度上升，因此我们可以看到，这八年实际上生态代价是极大的，不仅是我们排放了二氧化碳，还包括我们还在排放其它的这个污染物方面，那么这就解释了为什么我们需要转变发展方式，我们也计算了一下2000年到2008年，我们消费了煤炭总量是175亿吨，那么一次性能源消费总量是183亿吨标准煤，那么煤炭呢总的排放的二氧化碳，达到了308亿吨碳当量了，那么总的能源消费，所排放的二氧化碳，超过了450亿吨，那么如果我们按照这样的一个模式继续发展下去的话，不仅我们自己承受不了，全世界也承受不了，这也就迫使我们必须在十二五，十三五，乃至今后，不断地去转变我们的发展的模式，我们才有可能持续发展。

未来中国将会如何规划减排路线?

绿色现代化包含了哪些重要指标？

那么可以说，中国政府已经采取了一系列措施了，来应对气侯变化，相继制定了国家应对气侯变化的行动。

特别是今天的9月22日，胡锦涛主席在联合国，气侯变化峰会，明确表示了中国的目标，譬如说，到2020年单位GDP二氧化碳排放量，要明显的下降，是指2005年了，这就等于中国政府首次向全世界承诺，我们要减排，当然具体下降多少，胡主席没有在这里讲了，从我们自己的研究结果认为，中国是有可能在十二五时期，这五年啊，是有可能下降20%，那么十三五时期，如果能够进一步再下降20%的话，确实可能在未来十多年，我们会明显地减缓，中国的二氧化碳排放，争取呢能够到2020年达到高峰，而后呢有所下降，为什么中国需要提出自己的减排路线呢，我们来看一看，国际能源署所提出的全球减排路线，根据国际能源署最新的报告，表明了就是2007年，全球的这个二氧化碳排放量呢，是288亿吨，那么到2020年争取达到307亿吨，也就说，只增加不到20亿吨，而后呢开始下降，到2030年呢，下降到263亿吨，而后呢争取到2050年，达到100亿吨，实际上给出了一个，很重要的一个什么呢，排放空间，这个排放空间呢，无论对发达国家也好，对发展中国家也好，都是带有强制性或者说约束性的。

那么从中国的角度来看呢，就要提出自己的路线图，所以我们认为呢，特别是根据胡主席提出这个到2020年，单位GDP二氧化碳排放明显下降这样的一个基本思路，我们提出来呢，就是说到2020年，看能不能争取达到最高峰，这个最高峰最好是不要超过80亿吨了，而后呢再进一步下降，因此我们把中国的这个发展模式呀，称之为是一个新的发展模式，就是它在新的"

五化"

加速的过程中，哪"

呢？

第一就是新型工业化，第二是新型城市化，第三是我们正在进行的知识和信息化，第四呢，就是基础设施现代化，第五就是国际化，中国正处在这样的一个阶段，我们希望在这个阶段呢，能够呢更绿，就变得更绿更优质，更高的水平，来避免呢，这个高的碳排放，这样的一个道路了，因此呢，从长远的角度来看呢，就是能够走出一条，我们称之为绿色现代化之路，也就是说，到2020年我们全面实现小康社会这样的目标，也等于到达比较中等发达的一个程度，那么碳排放呢，达到最高峰，那么第二步呢，就是到2030年，实际上争取实现中等发达国家的主要指标，比如像人类发展指标等等，而且碳排放呢，就大规模下降，那么第三步，也就从2030年到2050年，就是全面去实现所谓的绿色现代化，这个绿色现代化就是不仅，包括像人类发展指标了，像这个城市化了，像这个产业的高度的服务业化了等等这些目标，最重要的呢，就使得我们的碳的排放，大幅度减少，与全球的减排行动呢，是相一致的。

那么最近呢，我们也在参与呢，十二五规划的发展研究了，主要是集中在到2015年，我们应该做什么，那么我们也认为呢，十二五规划的定位，可以说就是绿色发展规划，就是以绿色发展指标为核心，进一步淡化经济指标，特别是GDP增长率指标和人均GDP指标，为什么这么讲呢，因为这些指标呢，在过去几年都是很重要的，这是毫无疑问的了，但是呢，它主要是靠市场，这个驱动来实现，那么政府的目标，因为作为十二五规划，它是政府发展规划和目标了，主要是约束自己的行动，因此需要凸显呢，我们所说的绿色发展指标，实现呢，和建立呢，绿色发展指标，这个相一致的政绩考核指标，这样话来促进中国，向这个绿色方向转变，我想有三个比较核心的，绿色发展指标，与气侯变化是相关的，第一个就是在十二五时期，继续像十一五时期那样，就是单位GDP能耗下降20%，这个是有难度的，但是我们可以通过强有力的这个减排行动了，也包括利用市场的机制呢，是可以做到这一点的，第二个重要的指标呢，就可再生能源和清洁能源的比例，进一步提高。

事实上到2008年我们已经达到8.9%了，估计今年可能会达到10%，那么到2015年，能不能争取达到13%，将来呢到2020年，会超过15%以上了，那么第三个重要指标呢，就是单位GDP的二氧化碳排放下降20%，因为如果我们的能耗单位GDP能耗，能够下降20%的话，再加上这个清洁能源的比重，进一步提高的话，就使得单位的能源的排放二氧化碳会下降，那么这两个指标，作用下来的话呢，就会导致呢，单位GDP二氧化碳的排放，就可以下降20%甚至20%以上，如果能够实现这样的一个关键性的指标，中国我们就称之为，开始从原来传统的加快发展模式，转向了我们所说的科学发展模式，和绿色发展模式，这也是我们科学发展和绿色发展的重要的这个标志，此外呢，还有很多重要的绿色指标了，比如像我们森林覆盖率，从目前20%争取能够到2015年达到22%，那么林木蓄积量，能够增加净增5亿立方米，这样的话，它本身也是炭汇的作用，而且林业的发展它有一个很重要的特点呢，它吸纳大约，现在已经吸纳了将近四千多万人口，它是一个劳改密集型的，同时呢它给林农以很高的这个不断增长的收入了，当然林业呢，它也在应对气侯变化方面呢，起着积极的作用。

以中国现在的人工林，已经相当于全世界的三分之一，我们算了一下，根据世界银行数据库计算过，就从1990年到2005年，全世界基本上发达国家的森林面积有所上升，几乎主要的发展中国家全是负增长，而只有中国在过去十五年，它不仅这个森林面积在扩大，最重要的是它这个林木蓄积量，在不断上升，那么每一吨，每一立方米的蓄积量的上升，它会排放一吨多的这个氧气，同时呢又固炭一吨多，因此它实际上是一个非常好的一个产业发展，可以说中国可以成为，世界在第四次工业革命的，我称之为领先者，创新者，也包括推动者，因此我们在进入二十一世纪，刚刚还没到十年的时候，我们就已经清醒地意识到，人类巨大的挑战，是气侯变化的挑战，但翻过头来人类遇到的巨大的机遇，是绿色工业革命，可以说挑战和机遇并存，但是呢机遇大于挑战，同样，我们如果能够清醒的意识到这一点的话，也可以将挑战转化为机遇，因此说，中国在二十一世纪上半叶，它的主题仍然是现代化，但是，我们要进一步去，来认识和讨论，我们需要什么样的现代化，今天我们的回答就是绿色现代化，只有到2050年，全面实现中国的绿色现代化，中国将对人类作出巨大的贡献，我们称之为绿色贡献，我今天讲到这里，谢谢大家。

如何让环保深入人心？

节能减排怎样利用现有资源？

绿色革命来袭，中国发展绿色产业，几分考量？

非常感谢胡鞍钢教授精彩的演讲，那么我们中国现在正处在一个高速的工业化，和城市化的发展过程中间，就像胡教授刚才说的那样，这个过程是我们整个中华民族自己多年的一个梦想，这个梦想是不可能被停下来的，其实有个很好的例子，咱们北京市，就是一个很好的例子。

过去我们北京是一个文化古城，是一个纯消费的城市，然后这个解放建国以后，然后就确定了一个作为一个工业城市的发展目标，我们建了很多大型的一些工业企业，但是我们生活在北京都知道，我们天越来越浑浊，我们的水越来越臭，然后也就是最近这些年，我们确定了一个绿色北京的一个发展方向以后，你看看现在我们突然感觉，有时候产生错觉，在北京的下午三点钟左右，你觉得自己在欧洲的某个城市，很舒服的一种感觉，天气那么透，而且金色的阳光已经带着一种很舒服的色彩，出现在我们面前，晚上我们也能看到星空了。

这一方面呢，我正好也做了点研究，因为北京呢是属于，我们称之为建国以后呢，它是追求城市工业定位，那么实际上在改革开放以后呢，它这个工业的比重是相当高的了，那么服务业比重相对比较低，但是在过去十几年，北京市迅速完成了一个从工业为主的产业格局，变成现在我们称之为，以现代服务业为主导的，新的产业格局。

叫退二进三。

基本上是这样的，那么到去年为止的话呢，它的GDP中的服务业比重已经高达73.2%了，那么就业比重呢，已经超过了71%，我们称之为叫两个70%以上，最重要的呢，一方面就是创造就业，我们算了一下，从2002年以来呢，北京市创造的新增就业增长了47%，这在全中国全世界都是最快的，就是因为它是服务业，它是劳动密集型，第二个就看呢，就看到它的这个单位GDP，持续下降，可能在全中国唯一的省区，从2000年以后持续下降，有的省区是先下降又上升，这两年呢又开始下降，它是持续性的下降，而且它的单位的GDP的能耗呢，在全中国是最低的，如果我们把它和能可比的，像上海啊等等这些地方相比，那么上海就要把它高出14%，那么天津就要比它高出将近40%多，就是因为它这个产业结构是不同的。

另外最主要的是北京市从2001年，提出要申办奥运，是在所有的中国31个地区，或者说全世界第一个，提出了一个重要的理念，是绿色奥运，接着在成功举办了奥运之后，迅速将绿色奥运，转化为绿色北京，就是这是北京的一个三大定位之一，那么加大力度进一步朝着我们说的，绿色方向发展，因此我们看到呢，其实北京，是原来可以说是一个黑猫，至少十多年前我也是这么看的，现在我们看到它开始变绿，所以我们对北京市的建议呢，就是绿色绿色再绿色，希望他们能够在全中国呢乃至全世界呢，创新一个绿色现代化的模式。

天更蓝，水更清，山更绿，道路更清洁，人民更文明。

那么德国与丹麦啊，这些国家，他们的环保教育和政策呢，实际上已经持续进行了这个，推行了三十年以上了，他们的产业的环保化，和他们环保的产业化，使这两个国家在未来低油、低炭的这样一个经济时代，实际上它已经提前做好了一种，竞争力的准备，因此也有人这个，说中国在这方面应该向德国和丹麦这些国家好好的学习，就是在立法、政策、教育各个方面，都促进一种绿色意识，在我们中国这个每一个老百姓心中扎根，同时在政策上头要保证这种绿色GDP，绿色发展，它有政策的这种支持。

应该说十一五，国家发展规划，我参与它这个过程了，我觉得我们把它称之为是一个，第一个按照科学发展观，也可以说是绿色发展的规划，为什么这么说呢，因为我们研究下来发现呢，就是它的经济指标比重持续下降，而它的所谓非经济指标，特别是绿色的指标，不断上升，就是说它占从，如果从六五以来的发展规划来看，那么特别是它这个绿色指标，作为所谓的约束性指标，它是约束性政府了，那么一旦作为约束性政府，就必须使得中央政府到各级政府，都要实现了，以这个单位GDP能耗降低20%为例了，开始设计这个指标的时候，实际上很多人都认为不可能实现，因为中国处在工业化加速，城市化加速过程之中，最后呢，国务院还是这么定下来了，现在三年半下来了，我们已经看到曙光了，到2010年年