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有学者将这10年称为中国继“五四运动”之后,第二次思想启蒙运动的10年。
有学者认为,这一过程主要由两大运动组成,一是由官方发起的思想解放运动,志在为经济改革提供一个比现行体制较少教条主义的意识形态基础。
二是一场民间的文化运动,这场运动从一开始便掌握在民间知识分子手里,他们利用官方开启的思想解放空间,从事着启蒙思想和开启民智的耕耘工作。
这两大运动在整整10年时间里相辅相成,为中华民族的精神和思想史留下了极其多元和精彩的10年,也称为至今仍为许多人所称道的一个精彩瞬间。
从人道主义讨论、文化热《走向未来》丛书、《读书杂志》,直到一些文化思考题材的电视片,思想启蒙如一股旋风,席卷了80年代的华夏大地。
而在这一过程中,金观涛是一个不可遗忘的名字。
我想在今天中国大陆可能是40岁以上的知识分子都会知道,在80年代的时候,当时中国有一套《走向未来》丛书,而这套丛书其中有许多编委,其中一个非常主要的编委可以说是灵魂人物之一,就是金观涛先生。
那么今天非常高兴金观涛教授就在我们的现场,在这之前我们先看一个有关他的一个个人情况的一个介绍,看一下。
金观涛,浙江义乌人,1970年毕业于北京大学化学系,曾任中国科学院研究员;
美国宾夕法尼亚大学学者,香港中文大学中国文化研究所当代中国文化研究中心主任,讲座教授;
现任台湾政治大学讲座教授、中国美术学院南山讲座教授。
代表作有《系统的哲学》,以及与妻子刘青峰合作的著作《兴盛与危机》、《开放中的变迁》、《观念史研究》等。
80年代,金观涛担任《走向未来》丛书主编和《走向未来》杂志主编,这套丛书涉及社会科学和自然科学的多个方面,杂列外文译作和原创著作,是上世纪80年代中国影响最大的启蒙丛书之一。
《走向未来》丛书共出版74种,曾对一代人产生影响,是当时启蒙思潮的代表。
好,那么现在我们就请出金观涛教授,你好,金教授。
金观涛:
你好。
非常高兴,我们知道这个当时由您参与主编的《走向未来》丛书,可以说在80年代是伴随着整整一代人的成长,那么让我们现在谈谈80年代中国当时这个席卷中华大地为期10年的,可以说是思想解放,也可以说是思想启蒙运动。
我知道您曾经将这场运动跟“五四运动”做过一个比较,称之为自“五四运动”以后中国的第二次思想启蒙运动,为什么?
80年代:
“五四”后第二次启蒙
是的,这个我之所以把这个1980年代的整个思想运动,称之为继“五四运动”以后的第二次启蒙运动。
因为我们知道这个社会由传统向现代转型的时候,都是要经过一个思想的现代化,只能称为“人的现代化”,也就是说启蒙运动在这个思想现代化的作用是非常重要的。
那么我们知道,中国文化的现代转型,中国走向现代社会,是经历过一次很伟大启蒙运动的,这就是这个“五四新文化运动”。
“五四”启蒙任务未真正完成
我之所以把这个80年代思想运动称为继“五四”以后的第二次启蒙呢,因为我们知道“五四新文化运动”的启蒙的这个任务,并没有真正的完成。
而我们知道,在人类历史上,只要一个思想任务、思想现代化的任务,或者文化从传统向现代转型的任务没有完成的话,那么这项任务就会由历史一次一次的向后继者再一次提出来。
因此我认为1980年代正是完成中国“五四”启蒙运动没有完成的任务,而发生的。
您刚才说到这个“五四运动”有东西没有完成,那么什么样的任务在当时“五四运动”没有完成?
“五四”前期:
思想启蒙
我们知道,这个“五四运动”严格来可以分成两段,它也是10年时间,它前半段我们可以称为一个所谓启蒙、思想解放,或者是重新评估一些价值,所以我们二十世纪到今天为止占主要地位的一个重要思想,都是“五四”时候提出来的。
“五四”后期:
意识形态建构
但是我们知道“五四运动”这10年的后半段,它就是由思想解放启蒙,转向了意识形态建构,产生了两个意识形态,马列主义和三民主义,所以呢,其实正是因为“五四运动”的后半段的这个意识形态的建构,导致了中国的党国体制,跟意识形态的统治。
80年代启蒙:
反思意识形态
所以我想这个“五四运动”没有完成的,就是指党国体制跟意识形态所带来的弊病而言的,而80年代的启蒙运动,正是继它没有完成的任务,来反思党国体制,反思意识形态统治导致的另一次启蒙。
无论是“五四运动”还是80年代被您称为是“第二次启蒙运动”的当时的思想解放运动,您认为都是当时中国知识分子一种偶然的、无意识的举动,还是是历史的必然?
或者说是中国知识分子有意识的一种启蒙运动?
80年代启蒙乃历史必然
我想这个肯定是历史的必然,这样一个大的运动,对中国产生这样影响的运动,不可能是偶然的。
为什么呢?
为什么我说是必然呢?
因为这个80年代这个启蒙运动,之所以能够起来,我们知道是党国体制,特别是那个文化革命带来了巨大灾难的一个后果。
其实如果我们讲这个中国近30年的发展,是整个是文革的一个反思结果的话,那我们可以讲,80年代的启蒙运动正式在思想上来全面反思文革的灾难。
反思文革和“五四”未完成使命
不仅反思文革的灾难,而且是把这个反思过程一直推到从“五四”以后到党国体制的形成,包括所谓革命乌托邦的这个它的付诸于实践,它整个对中国带来什么样的影响,它带来什么样的灾难。
我想从这个角度来讲,1980年代的启蒙运动的实现,它是中国一个历史发展的一个必然,因为它是文革带来灾难的一个结果。
那么现在当我们谈到“五四”也好,谈到80年代思想第二次启蒙运动也好,既然反思到党国体制,反思到这个由于对中国现代化追求而最后出现的意识形态的追求,您认为无论是“五四”还是尤其是80年代这场启蒙运动,第二次启蒙运动,在多大的程度上能够跟当年欧洲的文艺复兴相比?
或者它跟当年的文艺复兴后来的、以后的几百年欧洲的思想启蒙运动,有多大的可比性?
80年代思想解放与欧洲启蒙
那个我们知道,我们今天一讲启蒙的时候,都会想起康德讲的那句话,就是启蒙它是这个实际上运用它的理性,来重新评估以往的一些价值。
欧洲启蒙:
现代普世价值涌现
那么其实我们知道,这个所谓启蒙运动在西方的出现,如果我们放到一个大的背景上来看,实际上我们可以看作一个现代价值的,普世价值的一种现代化过程。
理性精神人权民族认同
那么现代价值实际上是有三个方面,除了康德讲的这个理性精神以外,还有这个人权,以及这个建立民族国家所需要的民族认同。
那么这三个价值从它的起源到普及,一直到这个产生广泛的影响,并建立新的社会次序。
西方启蒙运动历经三百年
实际上在西方,是经过了大概近300多年的时间,是一个相当漫长的过程,比如说像公允性的起源,我们可以看作是那个像宗教改革、文艺复兴;
然后呢,在苏格兰启蒙运动和法国启蒙运动中间,我们看到了是人权的观念普遍的确立;
继十八世纪启蒙运动以后。
我们又看到十九世纪有个浪漫主义运动,浪漫主义运动中间,浪漫主义是对启蒙运动的一些问题提出疑义,而且是民族认同的观念,是民族主义成为一个,建立一个国家,成为欧洲和西方的一个普遍潮流。
启蒙运动:
现代思想普及之源
因此我们如果看这个把启蒙运动看作现代思想的起源、普及以及实现的话,那么西方它经历了十七、十八、十九三个世纪的过程,那么所以是相当漫长的一个过程。
“五四”浓缩西方三百年历程
而中国的“五四运动”我觉得有一个,它也是一个启蒙运动,也是普遍的实现人类的普世价值的过程,它可以讲,在10年中间,要把西方300年所经历过的一个价值转向,在这10年之内完成,所以也是很了不起的。
300年的过程要在10年之中完成,那么另外我们谈谈这个80年代当时的席卷中华大地的,为期10年的这场启蒙运动,您觉得能够席卷10年之久,而且启蒙了几代的中国的年轻人和中国的知识分子,当时最大的得益的因素是什么?
是得益于来自官方的宽松的环境吗?
还是来自于知识分子自身的追求?
还是两者同时在合力发生作用?
80年代启蒙开启得益于什么?
今天我们讲80年代的这个启蒙运动的时候,我们不会讲起这个民间知识分子的这个兴起,以及中国的我们知道像公共空间的兴起,知识分子的民间的文化这个兴起。
特别是知识分子的独立精神,再一次在历史上显现出来,跟“五四运动”一样,呼唤着整个思想的解放,呼唤着中华民族的复兴跟改革。
80年代体制内外互相配合
但是我觉得有一点是要强调的,就是今天,就是80年代的这个启蒙运动,它不仅是知识分子的,它而且是它是体制外的知识分子的这个启蒙的要求,跟党内的改革,是互相配合的,就是它并不是互相对立的。
所以我觉得这一个东西是很重要的一个中国启蒙运动的一个特点,也是80年代的特点。
80年代启蒙与东欧不可比
因为我们90年代在谈80年代的时候,经常会把它跟东欧的那个反党国体制的民间社会的兴起,公共空间的兴起,东欧的这个运动基本是跟当时的体制是冲突的。
而中国我记得我们说看当时事实的话,是党内的改革派的整个的对改革的推进跟要求思想解放,跟民间的所谓公共空间的兴起,民间的思想解放运动,是互相呼应、互相配合,是不矛盾的。
80年代第二次启蒙运动留下的最大的遗憾是什么?
最大遗憾:
启蒙进程中断
我觉得留下的最大遗憾就是80年代的这个思想的精神,这个启蒙精神没有持续下去,因为时间还太短,特别是这个党内的改革派的这个整个改革的要求,思想改革的这个进程,跟民间的这个互动,是整个中断掉了。
所以呢,就出现了一个我认为这个整个启蒙精神的失落,跟改革精神的失落,跟这个党内体制外跟体制内互动的失落。
这个启蒙精神的,启蒙过程的中断,以及启蒙精神的失落,我想这是80年代末以后,90年代以后,最近将近20年时间里,我们大家都能感受到一个现象。
我们稍微休息一下,然后在广告之后让我们聚焦80年代末之后,90年代这整个10年,中国的思想界、中国的知识界,中国曾经担当过启蒙运动的中国的一代知识分子,他们在想些什么,他们到底演变成一种什么样的状态。
不要走开,广告之后马上回来。
(广告)
好,欢迎再次回来,上个世纪的80年代是中华民族经济、社会乃至思想和文化史上一个极其多元和精彩的一个瞬间,未来一定会在中华民族历史上留下一个足够的一个历史地位。
80年代过了之后是90年代,我想这个过渡不是一个自然的过渡,而是由于某些客观的原因。
那么90年代到底发生了什么?
我们先看一个短片。
与80年代相比,上世纪90年代是一个中国经济更为迅速发展的10年,然而却是在精神和思想领域里相对沉静、乃至迷茫的10年。
除了在一小部分知识分子圈子里进行过的人文精神的讨论,以及在民间逐渐蔓延的民族主义思潮外,90年代的10年里,几乎没有在思想领域里掀起过多少涟漪。
与此同时,文化和学术开始变得日趋缺乏思想和丧失批判精神,学术腐败、道德危机开始出现并逐渐壮大。
随着市场经济的发展,公民社会与80年代相比,正在逐渐形成,但80年代的公共空间似已不在,知识分子也从社会的中心重新返回了社会的边缘。
好,有关90年代中国知识界和中国思想界的一个情况,我们重新请出金观涛教授,你好,金教授。
90年代和80年代相比,完全不可同日而语,那么人人都知道,其中有一些客观的原因,但我想客观的原因我们先摆在一边,我们先看看主观原因。
曾经担当了第二次启蒙运动,以您的话来说,启蒙运动中国的一代知识分子集体沉默了,您觉得从主观原因上来说,是什么?
90年代:
知识界可以集体沉默?
关于这个90年代对80年代,它是也经过反思跟批评的,有一种经常见的批评,认为80年代是个它思想过于空泛,没有很扎实的这个学术根基,而90年代是个思想退潮,是学术占主导地位的时代。
思想退潮学术主导?
我对这种看法是颇不同意的,我认为这个80年代时间并不长,作为一次思想运动来说,它不仅影响深远,而且是有很丰硕的成果的,很难讲这个80年代的这个思想是空泛的,因为这个从思想转到学术,本来就是要有一个时间的。
思想退潮:
中国文化深层原因
相反我认为,整个90年代它由于我认为一方面是对80年代错误的评价,把那些思想都看为空泛的,然后呢,就产生了一个,人们就把它称为有这个比较空的思想,转为具体的学术,我认为这还是个表面现象,我认为这里面背后有很深的中国文化本身的原因。
好,那个中国文化本身的原因是什么?
金教授?
因为如果我们把80年代定论为中国思想解放跟启蒙时代的话,那么我可以把90年代一方面看成是经济的发展,在思想上我们看到,当时看到专业的这个像专业化,像具体化。
其实我把它定义为所谓中国是自由主义可能出现的时代,我们一讲自由主义就想到西方式的自由主义,我绝对中国是有一个,中国本身是“五四”以后,它是有中国式自由主义传统的,而且这个传统是跟清代的考据,是连在一起的。
知识分子沉入细节和专业问题
中国式自由主义有什么特点?
它就是知识分子沉入到细的问题中去了,沉到细的考虑中去了,而忘记更大的、更普遍的问题,认为大的、普遍的道理、普遍的思想是空泛的,是没有意义的。
思想转换学术启蒙精神失落
我认为这个想法在中国是有传统的,90年代如果说我们一想到,如果我们要从这个思想本身来找原因的话,是因为可以讲,是中国式自由主义的兴起过程,也是一个考据兴起的过程,也是一个由思想转化学术的过程,但同时也是启蒙精神一个深入的过程。
您刚才谈到中国式知识分子是不是从近代,从这个世纪开始,从胡适开始的中国一代知识分子?
注重细微考证忽略宏观问题
实际上我们要追溯中国式个人主义、自由主义的这个源头的话,不仅要追溯到胡适,还要追溯到清代的像考据学跟戴震。
我们知道胡适就写过一本很有名的书,他就把戴震视为中国科学哲学,也就是中国自由主义哲学的一个源头。
实际上就是胡适发现的他的思想方法,就是只重具体的,而否定普遍的道理,这个思想方法跟戴震是很相像的,所以我想这里面,90年代的这个思想的思路,也是有中国传统方面的因素。
如何看知识分子对社会的承担?
但是另一方面,从中国传统的文化升值结构当中,我们可以无可避免,除了儒家哲学,无论是过去几千年来看,中国的知识分子都有一种对社会、对民族的一种道义。
当然这种道义某种程度上跟政治的联系过于紧密,学而优则仕,但不可否认,中国的知识分子还是以天下为己任,包括以前李大钊也说过“铁肩担道义,妙手著文章”等等,您又怎么看您刚才所批评的中国自由派知识分子那种过于的专注细节,和中国传统知识分子当中对社会和以天下为己任的之间的这种关系?
刚才我讲的中国传统的这个所谓从戴震开始,一直到胡适,一直到近代中国式自由主义,它也是,它的基本思想模式也是儒学里面的一支,儒学里面是有以天下为己任,是有对普遍的这个道义,对道德的关注。
但我们知道,像戴震对于这个,对儒学的批评,就是说他认为没有抽象的道理,只有具体的道理。
中国近代思想演进受传统束缚
所以中国式自由主义它这个思想方式,也是传统思维模式的一支,因此如果我们要追溯,所以我是一个反传统主义者,我反传统主义并不是为了反传统而反传统,而是我觉得我们中国的这个近代思想和现代思想的很多演进,都受到了传统的束缚。
包括我们这个中国自由主义者,它的思想模式跟西方是不一样的,它受到中国传统的束缚,所以我把它称为“尝试个人主义者”和“尝试具体主义者”,我认为这个东西至今为止还是我们关于对自由、民主的了解,对西方现在东西了解的一个障碍。
很多人说,这个中国知识分子可能在过去,无论是过去几十年还是过去几千年过程当中,缺乏一种独立的一种精神,一种脊梁骨的一种精神。
所以造成中国知识分子往往一有风吹草动,或者是屈服于政治权力,或者是屈服于,比如说90年代以后开始的一种商业大潮,您怎么看这个问题?
中国知识分子有救世热肠
我倒认为中国知识分子从来是有这个,有精神的,有独立思考的精神,也有为民请命的精神,是有这样道德的、救世的热肠的。
90年代出现思想恐惧
关键我认为90年代出现了一个最大的问题,就是也是个知识分子的思想心病,就是由于,就是我可以讲对思想的恐惧,因为我们知道启蒙运动是思想运动,思想产生了很大的社会影响力,导致了社会的变迁。
但我们知道,思想也可以导致专制,导致意识形态统治,导致暴政。
思想能力丧失?
90年代的知识分子,我想也许看到了思想本身它导致的有些阴暗面的结果出现了,因此我认为90年代普遍产生了对思想本身的恐惧,其实这是跟中国自由主义者否定普遍的思想是有关系的。
我想这也导致了所谓我们讲的,这个90年代整个知识分子批评精神的丧失,这个学术能力的丧失,以至于这个学术腐败的一个最根本的原因。
对,谈到学术腐败,这是让人非常心痛的事情,如果说在80年代,中国的一代知识分子以启蒙为光荣,那么到90年代我们毫不讳言的说,许多的知识分子可能以堕落为荣。
您觉得这个背后除了一些深层的文化结构之外,就每个知识分子他的个体细胞,他的个体的人格的力量而言,有些什么反思的空间?
西方自由追求:
求知普世价值
我一般觉得看一个思想的潮流,我觉得应该把它跟知识分子的这个个人的人格,个人的这个价值追求分开来看,而是看一个背后的一个传统的资源。
中国人对自由、对个人的看法,对自由的看法,我认为跟西方是不一样的,西方的自由主义者在讲对个人权利的追求的时候,讲对个人的自由,个人价值的实现的时候,他不忘记几个东西。
一个是求知精神,还不忘一个普遍思想跟普遍观念,它在整个人类历史上,在思想、在现代社会中的作用。
中式自由追求:
害怕思想和真理
由于中国式自由主义这样一个想法,就害怕思想、害怕普遍治理,可以说害怕真理,我觉得结果就把一个个人的追求、个人自由,就完全落实到考据、他个人生活方面了,我觉得这是应该值得注意的,如果这样下去也是很可悲的。
中国哲学缺乏终极追求?
对,以前黑格尔曾经,我认为也不是完全正确,当然也不是完全没有道理,他曾经批评中国的儒家学说,中国根本没有哲学,原因就是中国以儒家哲学为代表的中国哲学,它不追求终极的一些道理,不追求终极的学问。
中国的所有的知识,所有的哲学都是围绕着做人的道理,就像你刚才所说的,无论是这个身边的一些琐事,还是一些考据上的一些事情来进行的,您认为这是不是也是一定程度影响几代中国知识分子无法超越、无法追求直面真理的一个原因?
“五四”后:
儒家思维方式仍延续
今天中国普遍出现了一个儒学的热,一个恢复传统的热,人们好像就有这样一个观点,就是“五四”反传统,把中国传统的根断掉了,我们要重新接受,要去接上那个传统,我对这个看法从来是,对这样一种观点不是那么同意的。
我认为,中国的传统从来没中断过,其实“五四”,我们最近做思想史,在研究“五四”,“五四”是在内容上反了传统,是把儒学的政治文化,从政治生活中给反掉了,但是儒学在“五四”新文化运动,在中国人的思维模式上面,是继承了传统的,传统没有断掉过。
因此我觉得,中国的大传统一定是在生活中是存在的,是影响到我们每个人生活的,重要的是我们在这里面,不管它好还是坏,我们要有一个清醒的反思意识。
所以今天的这个中国没有反思意识的恢复传统,是我不同意的,我认为这会带来很大的问题。
从90年代开始,到现在已经将近20年时间了,如果说这20年时间是中国经济发展最快的时间,也是中国社会多元化发展最快的时间,也是中国人民集体需要精神养料最为迫切的时间,但是中国的一代、二代知识分子,就像您刚才说的,集体的沉默了。
您觉得这后面我们刚才谈了许多中国文化的深层原因,中国的知识分子个体的一些原因,您认为就目前而言,中国的知识界、中国的思想界,包括中国的民间,存在的最大的问题是什么?
当代中国应恢复对思想的追求
我认为这个最大的问题,就是我觉得我们还是应该恢复我们对这个思想本身的这个注重。
最后一个问题,您对于二十一世纪正处于崛起期的中国知识分子这么一个集体,有些什么样的期许?
中国面临文化价值重建
这个我本人觉得其实一个现代,就是知识分子在社会的这个传统到现代转型中间,是起很大作用的,特别对于中国这样一个国家。
一般来讲,在现代社会中,知识分子并不起特别重要的作用,但是我觉得对中国知识分子,他实际上还面临着一种中国文化的重建的问题。
知识分子应有文化使命承担
而现在我们的文化价值都重建了,是整个社会在经济发展中间,是一个缺缓,而我觉得我们的知识分子过分的沉溺于他的专业的研究,沉溺于他自己经济地位的改善,而对这个我们肩负的这个文化使命有点遗忘了,我觉得重新提醒这点是必要的。
好的,非常感谢。
当我们谈完80年代、90年代之后,我想各位可能心情会有点沉重,我想下一部分回来以后,让我们继续再探讨一下,这个中国的现代化到现在,如果从1850年开始,也有150多年的时间,为什么始终步履艰难?
这里面从中国的历史、文化、中国知识分子本身来说,中国未来无数个30年改革开放,到底应该有些什么样的反思和思考?
好,欢迎再次回到《震海听风录》,当我们比较逻辑的梳理了80年代到90年代中国知识界、思想界的一些情况之后,我想大家可能会有些心情沉重,但是不管怎么样,我想中国未来改革开放的道路还要继续走下去。
关键是中国如何从过去100多年现代化的过程当中,尤其步履维艰的现代化过程当中,找到一些可吸取的经验和教训,使我们未来的路走得更加稳健?
有关这些问题,我们继续请出金观涛教授,你好,金教授。
对中国百年现代化的反思
中国的现代化满打满算从1840年代、1850年代开始到现在100多年的时间,必须承认这里面步履维艰,而我们周围的国家包括日本,通过现代化的过程,已经成为世界上的强国。
那么在这个过程当中,您觉得中国现代化步履维艰,无论是物质还是精神,还是宪政,您觉得这里面根本的原因在什么?
现代社会为何未起源于中国?
我和刘青峰写过一本书,就是那个《把中国社会看成一个超稳定系统,我们知道中国的这个,如果从整体来看中国社会,中国在历史上的经济的发展,包括社会的发展,它有的时候就可以非常先进。
但是为什么这个中国社会整个的在整体上,比如说现代社会不是起源于中国,而是起源于西方?
超稳定系统:
中国社会的轮回
我们超稳定系统一个基本的观念,就是中国社会经常在那儿轮回,它发展过一段时间以后,由于中国社会的特殊的结构,就导致了这个社会整体的崩溃,使得我们又从头开始。
所以我觉得到今天为止,我们还是要警惕这个超稳定系统的整个结构,对中国未来发展的影响。
那么要跳出这么一种历史的怪圈,您觉得出路在哪里?
中国传统社会中的“道德政治”
我觉得中国社会超稳定系统结构里一个最基本的东西,就是我们是道德政治,是道德意识形态统治,从这个
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